Interpellationssvar - Regeringens syn på att förändra ordningslagen - 2024-08-20

Herr talman! Rasmus Ling har frågat mig om jag och regeringen kommer att lägga fram förslag till riksdagen som innebär att polisen ges ökade möjligheter att neka manifestationer och allmänna sammankomster, vilka risker jag ser för att främmande makt skulle utnyttja förändringar av ordningslagen och att påtryckningar mot Sverige skulle öka om polisen ges möjlighet att neka allmänna sammankomster samt om jag delar hans oro för att allmänna sammankomster skulle kunna nekas med skäl som är sekretessbelagda.

Jag börjar med att konstatera att Sveriges säkerhetspolitiska läge allvarligt har försämrats under senare tid. Detta inkluderar läget för den inre säkerheten. Det råder en hög terrorhotnivå i Sverige, och landet möter hot från våldsbejakande extremism. Hot mot Sverige som land, det svenska samhället i stort, svenska intressen utomlands och svenskar i utlandet har förekommit från en mängd olika aktörer. Vissa företeelser i samband med allmänna sammankomster har bidragit till detta. Olika aktörer har utnyttjat händelser i Sverige som förevändning för att hetsa och bruka våld, bland annat genom att svenska beskickningar har attackerats. Flera av de sammankomster som verkat hotdrivande mot Sverige har arrangerats av utländska medborgare.

Regeringen tar det försämrade säkerhetsläget på stort allvar. Det måste mötas både med åtgärder som har omedelbar effekt och med beslut som stärker vår långsiktiga förmåga att hantera olika hot mot Sveriges säkerhet. Det var mot den bakgrunden som regeringen i augusti 2023 beslutade att ge en särskild utredare i uppdrag att utreda förutsättningarna och lämna författningsförslag som innebär att omständigheter som hotar Sveriges säkerhet ska kunna beaktas vid tillståndsprövningen för allmänna sammankomster och vid överväganden om att ställa in och upplösa sådana sammankomster. Samtidigt ska yttrandefriheten och demonstrationsfriheten värnas.

I samband med att utredningen tillsattes lyfte jag särskilt fram behovet av att förstärka Sveriges författningsberedskap mot olika typer av allvarliga hot mot svenskar och svenska intressen, det vill säga att vi behövde säkerställa att det finns ett beslutsunderlag för att i framtiden kunna agera om situationen kräver det.

Eftersom de här frågorna utan tvekan har kopplingar till yttrande- och demonstrationsfriheten har också en parlamentarisk referensgrupp, med representanter för alla riksdagspartier, varit knuten till utredningen. Det har varit viktigt för regeringen med en transparent och förtroendefull process.

I början av sommaren överlämnade Utredningen om stärkt skydd för Sveriges säkerhet vid allmänna sammankomster sitt betänkande till regeringen, och det betänkandet innehöll en rad olika förslag - alternativa förslag - på hur omständigheter som hotar Sveriges säkerhet kan beaktas vid tillståndsprövning och andra beslut. Utredningen lämnade också en del förslag som inte tar sikte just på landets säkerhet utan är mer allmänt ägnade att se till att ordningslagen fungerar på ett bra sätt och som det var tänkt.

Utredningen har alltså levererat ett brett underlag med flera alternativa förslag på lösningar. Betänkandet har skickats på remiss till ett stort antal remissinstanser som kommer att ha möjlighet att ge sina synpunkter på utredningens förslag. I början av november kommer vi att ha de samlade remissvaren.

Rasmus Ling ställer flera frågor om hur regeringen kommer att gå vidare efter detta. Till att börja med får jag säga att remissomgången ska få ha sin gång. När den är i mål och underlaget för diskussion är bredare ser jag framför mig att det finns anledning att återuppta överläggningar med partierna i riksdagen för att hitta en lämplig väg framåt.

Herr talman! Jag tackar för svaret.

Att säkerhetsläget i omvärlden är väldigt oroande och att hotet mot Sverige finns och är betydande är vi överens om. Vi är också överens om att den förändringen kräver både beredskap och kloka, välavvägda åtgärder. Vad som är en klok åtgärd och vilka åtgärder som kan komma att bli rent av kontraproduktiva, det vill säga förvärra säkerhetsläget, behöver man dock inte vara ense om.

Det verkar inte heller som att vi är ense om det hot som ligger i att det finns förslag som skulle innebära en inskränkning av demonstrationsfriheten på ett ganska omdanande sätt, vilket det faktiskt är fråga om i det här fallet. Innebörden i förslaget är att polisen ska kunna neka manifestationer om de bedöms innebära ett hot mot rikets säkerhet. Det finns också förslag, som inte är lika långtgående, om att kunna flytta manifestationer mer än vad som är fallet i dag.

Herr talman! Under förra året var det ett stort antal uppmärksammade fall som handlade om koranbränningar, och så var tyvärr fallet även året innan dess. För egen del kan jag inte nog understryka hur illa jag tycker om koranbränningar och hur fel jag tycker att de är, i motsats till en del av mina kollegor i justitieutskottet. Jag tar väldigt starkt avstånd från sådana handlingar.

Som folkvalda - förtroendevalda - behöver vi dock även kunna tänka längre. Det kan finnas manifestationer som jag gillar och som Gunnar Strömmer gillar men som provocerar omvärlden och därmed kan innebära ett hot mot Sverige. Ett exempel är de manifestationer som organisationen Ryssland ut ur Ukraina har genomfört varje onsdag de senaste drygt två åren vid Fria Ukrainas plats, alldeles bredvid den ryska ambassaden. Där har undertecknad pratat, och jag vet att väldigt många i riksdagen har pratat där. Jag tror mig också veta att statsråd har deltagit och pratat där. Det här välkomnas naturligtvis inte av Ryssland.

Samma sak kan gälla andra auktoritära regimer när det sker manifestationer utanför ambassader eller konsulat. Det kan vara Iran, Kina eller andra. Om dessa stater vet att polisen får möjlighet att neka tillståndet om de hotar Sveriges säkerhet, vilka incitament är det vi skapar då? Det riskerar att förvärra situationen, herr talman, och skapa ett ökat hot i stället för att hantera det och göra det mindre.

Man kan också tänka sig att prideparader inte faller alla regimer i smaken. Detsamma gäller klimatdemonstrationer, manifestationer till stöd för att frige politiska fångar och så vidare.

Det här tycker jag verkligen att man måste ta till sig, herr talman. Om regeringen lägger fram ett sådant förslag och det godkänns av riksdagen kommer situationen att bli farligare än vad den är i dag. Jag tycker därför att vi borde få ett besked om att man inte kommer att gå den här vägen, herr talman. Det vore helt enkelt att utsätta landet för risk och fara.

Herr talman! Jag vill först bara säga att jag tycker att de invändningar som lyfts fram är berättigade. Det gäller alltifrån risken att vi i praktiken kommer att låta aktörer i andra länder sätta gränserna för vår egen yttrandefrihet till risken att vi skapar nya sårbarheter.

Den typen av frågor är också sådant som aktualiseras och berörs av utredaren, och jag är säker på att de kommer att vara några av de centrala frågor som remissinstanserna kommer att yttra sig om. Jag vill inte föregripa den processen, men jag vill bekräfta att det är berättigade frågor som ligger i den andra vågskålen.

Jag skulle ändå bara vilja säga någonting om de principiella vägval som ledde fram till att vi tillsatte utredningen, bara så att vi kommer ihåg var vi var då, så att säga.

Jag har redan nämnt en hel del saker om verkligheten - en förhöjd terrorhotnivå, olika personer i både Sverige och Tyskland som greps för terrorbrott, desinformationskampanjer om svensk socialtjänst, koranbränningar och annat som ledde fram till att svenska beskickningar i utlandet sattes i brand, att två svenskar dödades i ett terrorattentat i Belgien och så vidare.

Att säkerhetshotet är reellt måste vi bara ta in och inte så att säga förminska. Det är nämligen styrkan i detta allmänna intresse som över huvud taget gör det motiverat att diskutera den här typen av frågor.

Gällande de principiella vägvalen i kölvattnet av de här olika händelserna lyftes olika förslag fram i debatten. En del sa sig vilja återinföra ett trosfridsbrott eller ändra i lagen om hets mot folkgrupp för att i praktiken förbjuda kränkningar av religiösa skrifter. Det är för övrigt den väg som Danmark så småningom valde.

Vi i den svenska regeringen klargjorde å vår sida att vi ansåg att det vore fel väg att gå. Vi avvisade förslag som i praktiken innebar att vissa yttranden ska förbjudas på grund av deras innehåll oavsett när, var och hur de framförs. Sådana långtgående inskränkningar skulle dessutom förutsätta inskränkningar i grundlagens skydd för yttrande- och demonstrationsfriheten, och det är klart att det inte är aktuellt för den här regeringen.

När det gäller de förslag som har lämnats av utredaren vill jag också bara säga att de alltså inte förutsätter några förändringar av grundlagen utan ligger inom ramen för dagens yttrandefrihetsskydd. Samtidigt är vi tydliga med att säkerhetsläget måste tas på allvar och mötas med åtgärder som har effekt på både lång och kort sikt.

Det var bakgrunden. Vi pekade då på glappet mellan å ena sidan ordningsstörningar på en specifik plats, där polisen i dag kan begränsa villkoren för en allmän sammankomst, och å andra sidan krigsfara, där regeringen kan gripa in på motsvarande sätt med hänvisning till rikets säkerhet. Polisen kan dock inte i något läge mellan trafikstörningen och krigsfaran gripa in eller väga in säkerhetsfrågor av det här slaget i sina bedömningar.

Det är en realitet att det här är ett glapp som också utgör en säkerhetsmässig sårbarhet, och det var därför jag sa i min inledning - vilket jag också underströk vid pressträffen när vi tillsatte utredningen - att vi måste se om vårt bo. Det handlar om vår författningsberedskap för att vara rustade att möta olika allvarliga hot mot svenskar och svenska intressen. Vi måste säkerställa att det finns ett beslutsunderlag så att vi kan agera om situationen kräver det, och det är det beslutsunderlaget vi nu har fått.

Jag vill inte föregripa remissbehandlingen av utredningens förslag, men för att göra utredaren lite rättvisa vill jag ändå säga att många av de situationer som Rasmus Ling lyfter fram som exempel på anstötliga manifestationer inte träffas av den föreslagna regleringen givet den höga nivå på säkerhetshotet som utredaren ser är en förutsättning för att den här typen av bestämmelser ska kunna användas i praktiken. Med det sagt: Nu kommer remissinstanserna att belysa detta, och vi ska se vad den processen ger. Sedan ska vi fortsätta att ha en transparent och rak dialog mellan regering och riksdag om de här väldigt viktiga frågorna.

Herr talman! Jag ska inledningsvis säga att utredaren har gjort ett gott jobb. Utredaren har arbetat utifrån de direktiv som har getts, så jag har absolut inga synpunkter på det. Däremot tycker jag inte att förslagen är bra, eftersom jag inte gillade direktiven. Jag hade förmånen att sitta med i den politiska referensgruppen och har gett mina inspel under vägens gång - detta sagt för att det inte ska råda några oklarheter i den delen.

Ett annat problem som man kan se framför sig är att hot som riktas mot Sverige och som då skulle ligga till grund för ett avslag från polisens sida inte sällan, utan oftast, är något som är omgärdat av sekretess. Det är ett stort problem när man får avslag på att genomföra en manifestation då skälen för det är hemliga. Jag vill fråga justitieministern om också han tycker det, herr talman.

Det är väldigt lätt både allmänt i livet och i politiken att man när man ser att något har hänt kan identifiera någonting som hade kunnat lösa problemet på förhand. Det är svårare att se nya typer av problem framför sig. Det kan även gälla problem som kan uppkomma till följd av det som man lägger fram och förändrar.

I detta fall tror jag att det är just så. Vi kan se att om det hade funnits möjlighet för polisen att neka koranbränningarna hade det underlättat på väldigt många sätt. Det hade inte blivit lika stora upplopp och inte lika mycket problem, men vi måste också se vad det kan få för konsekvenser på sikt och på andra områden.

Herr talman! Jag är ense med ministern om att den väg som Danmark valde för detta inte var bra. Från Miljöpartiets sida har vi inte framfört att man borde gå den vägen. Jag vet att andra aktörer har framhållit den vägen i debatten. Men i den frågan är jag och Gunnar Strömmer ense om att det var bra att inte göra så.

Det stämmer att det inte finns några grundlagsförändringar i förslaget, men likväl handlar det om oerhört stora förändringar. Det finns en möjlighet inom den befintliga regeringsformen att göra förändringar som dessa, men det har aldrig gjorts så tidigare. Det skulle innebära en väldigt stor förändring om man gick den vägen.

Ytterligare en aspekt, herr talman, är om en sådan lagstiftning skulle fylla sitt syfte, det vill säga om den som söker tillstånd att göra någonting som hotar landets säkerhet nekas tillstånd. Jag tror att det vore ganska enkelt att kringgå det hela för att uppnå själva syftet med provokationen för den som har fallenhet för det.

Jag tycker, herr talman, att just LVU-kampanjen visade det. Det handlade inte om någon allmän sammankomst eller demonstration, utan det var en desinformationskampanj som framför allt skedde i sociala medier. Det har skadat vårt land oerhört mycket, skapat farliga situationer och skadat tilliten i landet. Det har varit negativt på alla möjliga sätt.

Inte heller denna lagstiftning skulle dock komma till rätta med den typen av problem. Jag tror att även med en sådan möjlighet för polisen, med de negativa konsekvenser som det skulle få, skulle det inte stoppa dem som var ute efter att provocera.

Herr talman! Jag håller med Rasmus Ling om att det finns många exempel i politiken - även i svensk politisk historia - där man så att säga har skjutit från höften för att släcka en brand här och nu utan att riktigt förutse vilka konsekvenserna på sikt skulle bli av vägvalet, antingen i liknande eller i andra situationer.

Det här skedde i en tid då andra efterfrågade väldigt omedelbara åtgärder. Ett av våra nordiska grannländer agerade väldigt snabbt den hösten och genomförde något som förvisso inte förutsatte en grundlagsändring där men som hade förutsatt en grundlagsändring i Sverige. Vi hade alltså inte riktigt praktiska möjligheter att göra så givet detta.

Under alla omständigheter valde vi en annan väg. Vi valde en mycket svensk väg. Vi valde att inte rusa iväg, utan att i stället tillsätta en vanlig hederlig statlig utredning, ge utredaren ett år och koppla en parlamentarisk referensgrupp till utredningen trots att det var en utredning som inte förutsatte några grundlagsförändringar. Men vi gjorde det för att frågorna naturligtvis anknyter till viktiga frågor om yttrandefrihet och demonstrationsfrihet.

Vi motiverade detta med att vi ville skapa en författningsberedskap. Vi har dessvärre i andra kriser sett exempel på att den svenska författningsberedskapen har varit bristfällig och att man har tvingats vispa ihop lagstiftning på väldigt kort tid utan att på ett ordentligt sätt kunna överblicka konsekvenserna av sådana tilltag. På det sättet tycker jag att vi har hanterat denna situation mycket ansvarsfullt.

Jag har lätt för att uttrycka erkänsla för de dilemman och risker som Rasmus Ling och andra pekar på och som även utredaren behandlar i sin utredning - risken för att vi exponerar oss för yttre krafter som i praktiken genom sitt agerande kommer att vara de som sätter gränserna för svensk yttrandefrihet. Allt det där har en realitet, och det kommer att vara en av de viktigaste frågorna att diskutera vidare framåt.

I andra vågskålen kan vi ändå också se att man kan ha sådan information - och förra året var vi väldigt nära ett sådant läge - som är av den karaktären att man inser att om vi ingenting gör kan det få förödande konsekvenser för medborgarnas trygghet och säkerhet, för kritisk infrastruktur i ett land eller för den centrala statsledningen, det vill säga demokratins fundamentala institutioner. Men vi saknar utrymme att agera på sådan information. Vi ser tåget komma men har inga möjligheter att använda verktyg, som i och för sig skulle kunna finnas, för att sätta stopp för tåget och förhindra ett väldigt allvarligt utfall, till exempel en allvarlig terrorattack. Det är också ett dilemma: att ha information om allvarliga händelser men inte kunna agera på informationen.

Det här är realiteter som måste hanteras inom ramen för den diskussion som vi nu har. Jag tycker att det underlag som vi får genom utredningen är en utmärkt grund för den fortsatta diskussionen.

Man kan bekanta sig med utredningen och göra det på olika sätt. Man kan läsa debattinlägg, man kan om man är väldigt ambitiös ta sig igenom betänkandet eller man kan, som jag gjorde häromdagen, lyssna på en podd. Svenska Dagbladets ledarsida hade bjudit in utredaren och ställde kritiska frågor under 45 minuter. Om man gör det ser vi att vi här har ett klassiskt exempel på att juridiken inte är det komplicerade. Jag tror att de tekniska lösningarna i utredningen är rätt oantastliga.

Däremot kommer vi framgent att gemensamt behöva hantera de praktiska aspekterna av det hela - å ena sidan hur tillämpningen ska gå till i praktiken, å andra sidan vilka de praktiska effekterna blir. Dessutom har vi de mer principiella frågorna om hur vi ser på hur vidsträckt demonstrationsfriheten och yttrandefriheten ska vara, oavsett konsekvenser i andra hänseenden. Om det här sker på samma konstruktiva sätt som under utredningens gång har jag gott hopp om att vi kommer att hitta vägar framåt också när remisstiden har gått ut.

Herr talman! Givetvis ser vi fram emot remissomgången. Jag vill uttrycka att jag tycker att det är positivt att remissomgången har fått sedvanlig tid så att det finns tillräckligt med tid för dem som ska svara att ta sig igenom betänkandet. Det är ju ett omfattande underlag som är väl värt att läsa. Man kan komplettera med podden; jag har också lyssnat på den. Flera delar i betänkandet är dock värda att också läsa.

Herr talman! Jag tror som justitieministern att dessa avvägningar kommer att intressera många och att det kommer att ta mycket utrymme. Jag hoppas också att man kommer att diskutera det hela. En kombination av avskärmad yttrandefrihet och risk för en än värre hotbild är inte en bra cocktail. Jag hoppas och tror att flera kommer att se det och kommer att skicka med det till regeringen.

Jag hoppas att man inte kommer att gå vidare med att lägga förslag till riksdagen i dessa delar. Jag är helt övertygad, herr talman, att det inte vore bra för Sverige eller för svensk säkerhet.

Herr talman! Jag tackar Rasmus Ling för möjligheten att få diskutera dessa frågor, som är viktiga av en rad olika skäl.

Låt mig börja med det tunga allmänintresse som är startpunkten för denna process, nämligen det väldigt allvarliga säkerhetsläge Sverige befinner sig i: krig i vårt närområde och ett mycket potent hot från terrorister och våldsbejakande extremister av olika slag. Det handlar om statliga aktörer som antingen agerar på egen hand eller i allians med andra aktörer, oavsett om det gäller våldsbejakande extremism eller organiserad brottslighet. Exempelvis fick vi på vårkanten rapporter om att Iran i Sverige rekryterar utförare för sina politiskt betingade våldshandlingar. Allt detta är en realitet, och det är givetvis denna realitet som gör det motiverat att pröva vår lagstiftning i ljuset av den verklighet vi realistiskt sett kommer att behöva hantera under lång tid framåt. Detta var en viktig utgångspunkt för regeringen.

En annan viktig utgångspunkt har varit att inte göra saker som rubbar det konstitutionella fri- och rättighetsskyddet på detta område. Många förslag som har förts fram, också av partier i riksdagen, förutsätter förändringar med väldigt långtgående inskränkningar av vår i regeringsformen och i andra grundlagar skyddade demonstrationsfrihet och yttrandefrihet. Men detta har inte varit aktuellt för regeringen.

Nu är det på det praktiska men principiellt betydelsefulla området allmänna sammankomster vi rör oss. Vi har fått ett utomordentligt bra underlag för en fortsatt diskussion, och jag tycker att det är rätt när det gäller grundlagsnära frågor att också ge en ordentligt utsträckt tid för remissinstanser att yttra sig. Vi har hela tiden varit angelägna om en öppen, transparent och förtrogen relation med riksdagen i dessa frågor, och det kommer vi att fortsätta att ha när vi ser utfallet av remissinstansernas yttranden. Sedan tar vi det vidare därifrån. Vi ber att få återkomma.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.