Interpellationssvar - Underlag för samhällsanalys och finansiell stabilitet - 2023-12-08

Fru talman! Ingela Nylund Watz har frågat mig när jag och regeringen avser att återkomma till riksdagen med en proposition som skapar möjlighet att öka kännedomen om hushållens samlade ekonomiska situation.

Utredningen om statistik över hushållens tillgångar och skulder har sin grund i ett tillkännagivande från riksdagen. Den föreslår att statistik över samtliga hushålls tillgångar och skulder ska tas fram på grundval av uppgifter från bland annat finansiella företag. Utredningens förslag har remissbehandlats.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Flera remissinstanser är positiva till utredningens förslag, men det har också framförts kritik. Den handlar om att det finns en oro för hur den personliga integriteten påverkas av att uppgifter om samtliga hushålls tillgångar och skulder samlas in. Det har även framförts att det kan finnas andra, mindre ingripande åtgärder för att ta fram nödvändiga uppgifter.

Det är viktigt att främja möjligheter att analysera de risker som hushållens höga skuldsättning innebär. En ordning som innebär att det tas fram uppgifter om samtliga hushålls tillgångar och skulder är dock behäftad med ett antal problem.

Ärendet är föremål för beredning i Finansdepartementet, och i övrigt har regeringen i dag inga ytterligare kommentarer.

Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret!

Det är knappt ett år sedan vi stod här och förde en interpellationsdebatt om behovet av statistik över hushållens skulder och tillgångar. Då pekade jag på att Riksbanken och Finansinspektionen under flera år har efterlyst mer detaljerad information om hushållens tillgångar och skulder för att de ska kunna bättre analysera utvecklingen och bli mer träffsäkra med åtgärder inom ramen för penningpolitiken och deras ansvar för finansiell stabilitet. Det är något som jag vet att statsrådet har kännedom om att också Internationella valutafonden och Europeiska systemrisknämnden har uppmanat EU:s medlemsländer att ta fram.

Jag vill, precis som statsrådet gör i svaret, påminna om att den utredning som genomförts kom till efter ett tillkännagivande från riksdagen. Det var ett resultat av en framställan från Riksbanken till finansutskottet med önskemål om en sådan utredning. Alla i utskottet var eniga - utom Sverigedemokraterna, som reserverade sig mot beslutet.

Hushållens höga skuldsättning är alltjämt ett stort problem. Det visar sig inte minst nu när inflationen har skjutit i höjden och plågar oss alla. För att våra myndigheter som har ansvar för den finansiella stabiliteten ska kunna hantera riskerna med detta menar jag att vi måste vara beredda att ge dem de verktyg de efterfrågar.

Men det finns ytterligare en dimension i detta som jag gärna vill lyfta fram. Den beskrivs väldigt väl av Finanspolitiska rådet, som har lämnat värdefulla synpunkter om utredningen även om det inte formellt var en remissinstans. Rådet menar att det finns ett stort samhällsbehov av den här statistiken och anger tre huvudsakliga skäl till detta.

För det första behövs statistiken för att vi ska kunna beskriva hur samhället ser ut, vilket rådet menar är grundläggande för en kunskapsbaserad samhällsanalys och ytterst för en väl fungerande demokrati.

För det andra menar rådet att statistiken behövs för att utvärdera effekten av ekonomisk politik. I dag har varken allmänheten, myndigheterna eller vi politiker tillräcklig information för att kunna utvärdera effekterna av ekonomisk-politiska åtgärder som påverkar enskilda hushåll. Det är ju en rätt anmärkningsvärd och viktig synpunkt.

För det tredje menar Finanspolitiska rådet att statistiken är nödvändig för att bedriva en bra stabiliseringspolitik och förhindra uppkomsten av finansiell oro.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Vid de tillfällen, till exempel på finansutskottets öppna utfrågningar, då jag haft möjlighet att fråga Riksbankens företrädare om behovet av den efterfrågade statistiken kvarstår har svaret varit entydigt ja.

Så sent som får några veckor sedan fick riksbankschefen den här frågan igen i Ekots lördagsintervju, och han gav ett mycket tydligt svar: Ja, vi behöver den här statistiken. Det skulle göra våra underlag för vårt beslutsfattande bättre.

Nu är det ju så att remisstiden på utredningen som vi talar om gick ut den 21 april, och av statsrådets svar att döma får jag inte något besked i dag om eller när en proposition till riksdagen kan bli aktuell. Men för att jag ska kunna förstå statsrådets tveksamheter skulle jag vilja veta följande: Anser statsrådet att önskemålet om bättre data om hushållens tillgångssida över huvud taget är relevant?

Fru talman! Låt oss börja med att konstatera att vi i Sverige ska ha bra beslutsunderlag för de beslut som vi fattar. Det gläder mig att också Ingela Nylund Watz och förhoppningsvis hela Socialdemokraterna tycker det. Det är viktigt att vi har bra beslutsunderlag.

Låt mig därefter konstatera att det givetvis finns många diskussioner här samtidigt.

Är ett bra beslutsunderlag samma sak som att man vet allt om alla individer alltid, in på detaljnivå? Ingela Nylund Watz kan säkert förklara närmare hur vi skulle ha en radikalt annorlunda penningpolitik om vi till exempel visste vem som har en inbyggd mikrovågsugn hemma. Är det på den nivån? Skulle vi ha radikalt annorlunda åtgärder för makrostabilitet rent generellt om vi visste exakt hur många mil varje hushåll kör med sin bil varje år?

Jag tycker att det finns skäl att nyansera lite grann. Att samla in väldigt mycket uppgifter eller samla in alla uppgifter om alla individer och lagra i en stor databas är givetvis förknippat med ett antal verktyg som många skulle vilja använda sig av - forskare och myndighetspersoner och andra som fattar beslut.

Men det är också förknippat med ett antal risker och problem. Vi vet att vi lever i en väldigt digitaliserad värld. Att centrera all information om alla människor i ett register, eller åtminstone information om alla människors alla ekonomiska förehavanden och tillgångar, är såklart förknippat med ett antal risker och problem. Det kan ses rent moraliskt, givetvis. Det kan finnas ett integritetsproblem med att man ska samla in uppgifter.

Jag vet inte exakt var Ingela Nylund Watz vill dra gränsen, men i debatten har förekommit förslag om att man varje år ska rapportera in hur många mil man har kört med sin bil och så vidare. Jag vet inte var Ingela Nylund Watz är beredd att dra gränsen i dessa sammanhang.

Är man lite intresserad av forskning och olika statistiska metoder kan man givetvis också ställa sig frågan om man behöver data om alla människor, alltid, eller om man kan ha ett urval av data och fatta beslut utifrån det. Skulle penningpolitiken, stabiliseringspolitiken eller de åtgärder som vidtas för att motverka överskuldsättning och andra typer av problem se radikalt annorlunda ut om man fattade beslut utifrån ett insamlat statistiskt underlag i stället för att ha individdata för varje person? Vad händer om ett sådant här register läcker, till exempel? Jag tycker att olika saker måste vägas mot varandra; sådan är politiken.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Nu har vi fått in remissvaren, och analys av detta pågår. Låt mig vara tydlig med att vi ser behovet hos myndigheter, men jag tycker att Ingela Nylund Watz närmar sig frågan från en rätt radikal position. Hon har ändå ett bredare uppdrag än olika myndigheter har.

Jag är lite nyfiken på hur Ingela Nylund Watz ser på avvägningar - det är också viktigt i politiken. Ska vi samla in data över hur många mil man kör med sin bil varje år? Ska varje renovering i hemmet rapporteras in till staten? Ska varje krona man har på ett sparkonto rapporteras in i ett register? Ska allt detta samlas ihop i ett enda jätteregister över alla svenskar?

Jag tycker att man som regeringsföreträdare och riksdagsledamot måste väga olika saker mot varandra. Att forskare och myndigheter vill ha all information om alla kan man förstå ur många aspekter. Men är Ingela Nylund Watz som företrädare för svenska folket odelat positiv till att allt sådant här samlas in? Hur mycket ska medborgarna administrera själva? Hur stor börda ska läggas på hushållen och så vidare?

Oavsett om man är för eller emot skulle det, tycker jag, vara klädsamt med lite reflektion kring både för- och nackdelar med detta från Ingela Nylund Watz sida.

Fru talman! Tack, statsrådet, för inlägget! Jag tycker att det var intressant på flera olika sätt. Jag tolkar det ändå välvilligt, som att statsrådet i någon mening erkänner behovet av att få en bättre kunskap om hur hushållens tillgångar ser ut, vilket skulle kunna vara av nytta vid både beslutsfattande och myndighetsutövning. Jag väljer alltså att tolka statsrådet positivt.

Den tråkigare delen av statsrådets inlägg handlar om att förminska debatten. Det är väl alldeles självklart att statsrådet, som sitter på verktyget att ta fram en proposition till riksdagen, har alla möjligheter att göra de avvägningar som statsrådet efterlyser från mig. Det är klart att om regeringen vill möta det behov som flera av remissinstanserna säger sig se, nämligen behovet av att skapa bättre underlag för beslutsfattande och myndighetsutövning, står det statsrådet fritt att lägga fram förslag för riksdagen som stämmer väl överens med de viktiga avvägningar som statsrådet tycker att man bör göra.

Jag inser att det finns svåra avvägningar i bland annat integritetsfrågorna, men det finns remissinstanser som säger att detta går att hantera. Jag har dock respekt för att detta är svåra frågor.

Men det är regeringen som håller i taktpinnen när det gäller detta. Antingen vill regeringen tillgodose det behov som våra tunga myndigheter Riksbanken och Finansinspektionen har flaggat för under flera år, eller så vill regeringen inte det. Jag tycker att det vore hederligt av statsrådet att i så fall säga: Nej, vi tycker inte att detta är något vi vill svara upp emot.

Jag och, tror jag, flera andra partier i denna kammare är beredda att föra seriösa diskussioner om en proposition där regeringen visar vilka avvägningar man vill göra. Jag tycker att det är rimligt att statsrådet på något sätt bemöter frågan om behovet av denna statistik i stället för att bara problematisera. Visst kan vi problematisera, men statsrådet sitter på verktygen för att lägga fram ett förslag i den riktning som efterlysts av flera av remissinstanserna och ursprungligen av Riksbanken.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Inlagan från Finanspolitiska rådet om behovet av att skapa bättre underlag för den ekonomisk-politiska analysen borde ändå stämma till eftertanke, så jag frågar återigen: Delar finansmarknadsministern de bedömningar som Finanspolitiska rådet gör om behovet av denna statistik?

Fru talman! Nu träffas vi här i kammaren i Sveriges riksdag, ett alldeles utmärkt format för att föra diskussioner. Man kan säga sitt hjärtas och sin hjärnas mening om olika saker, dessutom i ett publikt format så att svenska folket har möjlighet att ta del av vad man tycker och tänker.

Fru talman! Jag tycker kanske att Ingela Nylund Watz missar den chansen lite grann och är därför genuint nyfiken på vad Ingela Nylund Watz ser för olika typer av problem med att samla in alla data om alla människor i Sverige hela tiden. Jag skulle för ärendets fortsatta gång uppskatta att få höra vad som är Ingela Nylund Watz och Socialdemokraternas position när det gäller detta.

Hur mycket data tycker Ingela Nylund Watz att medborgarna själva ska behöva rapportera in? Ska man rapportera in hur långt man har kört sin bil varje år? Ska man rapportera in exakta förändringar man har gjort i sitt hem? Hur mycket ska i så fall automatiseras från deklarationer, bankkonton och företag? Hur stor sådan börda är Ingela Nylund Watz beredd att lägga över på olika typer av företag? Hur tycker Ingela Nylund Watz att dessa data ska samlas ihop och administreras? Hur ser Ingela Nylund Watz på riskerna ifall sådana data skulle läcka ut eller hamna i händerna på en person eller organisation som vi inte vill ska ha denna typ av data? Var är Ingela Nylund Watz beredd att dra gränsen? Varför tycker Ingela Nylund Watz att det är så viktigt att ha data om alla människor, alltid?

Vilka fördelar ser Ingela Nylund Watz med att ha data om hela befolkningen jämfört med att till exempel ha urvalsdata om en del av befolkningen? Det är ändå på grundval av urval merparten av forskning och undersökningar görs. Att ha individdata om varenda individ, alltid, är mycket ovanligt. Det skulle vara ett väldigt stort maskineri att driva. Hur skulle Ingela Nylund Watz väga för- och nackdelar med att ha ett heltäckande register, där vi samlar in all information om alla, alltid, respektive olika typer av datainsamling som ger ett statistiskt underlag som man kan analysera?

Hur ser Ingela Nylund Watz att penningpolitiken skulle vara annorlunda med data på detaljnivå om varje individ? Har Ingela Nylund Watz själv reflekterat över riksbankschefens och andras diskussioner kring data? Vad är den egna reflektionen kring detta? Vad skulle genuint bli annorlunda om vi på detaljnivå visste hur långt man har kört med sin bil varje år, till exempel? Vilka andra typer av åtgärder ser Ingela Nylund Watz framför sig från Finansinspektionen eller andra myndigheter för att de vet saker i detalj om varje individ? Hur mycket skulle detta kosta att genomföra? Vad blir effekten jämfört med att till exempel ha ett urval att arbeta med?

I Sverige är vi kanske inte så betjänta av att ha ett stort bråk eller högt tonläge kring data- och statistikhantering. Men jag är genuint nyfiken på hur Ingela Nylund Watz ser på dessa avvägningar mellan olika saker. Eller handlar det bara om att kräva ett register över alla, alltid, med all information och inte vara nöjd med något annat, punkt slut? Hur ser Ingela Nylund Watz genuint på dessa olika typer av åtgärder? Det önskar jag få höra lite mer om.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Tack, statsrådet, för inlägget! Jag tycker att det är bra att statsrådet har pinpointat ett antal frågor som man behöver ta ställning till i samband med att man ska hantera utredningen. Jag förstår att det pågår ett stort arbete kring detta, och som jag sa i mitt tidigare inlägg har jag stor respekt för det - det finns många avvägningar att göra. Det handlar om integritet. Det handlar om hur långt man kan gå, vad det är för data, vem som ska göra det och hur stort ansvar man ska ha själv. En lång rad av de frågeställningar som statsrådet pekar på är helt relevanta. Jag hoppas verkligen att det blir ett genomarbetat förslag som kommer från statsrådet i en proposition framöver.

Jag har inte ambitionen att skrika efter ett register vilket som helst. Det jag är ute efter gäller att det under flera år har funnits önskemål från våra tyngsta myndigheter som hanterar den finansiella stabiliteten i Sverige. De har sagt att ett bättre statistiskt underlag som inte bara visar hushållens skuldsättning - den kan myndigheterna det mesta om - utan också kunde ge en vink om hur det ser ut på tillgångssidan skulle kunna spela en roll för deras riskbedömningar när det gäller den finansiella stabiliteten. Det är detta som är min bevekelsegrund.

Sedan har det tillsatts en utredning. Den utredningen ligger nu på statsrådets bord och är remissbehandlad. Jag utgår från att när statsrådet lägger fram en proposition till riksdagen har flera eller ganska många av de avvägningar som statsrådet säger sig behöva göra också gjorts. Då får vi ta diskussionen där. Om viljan finns är jag helt övertygad om att vi gemensamt kan se till att möta Riksbankens behov i detta avseende.

Fru talman! Ingela Nylund Watz säger "en vink". Steget från "en vink" till att kräva mikrodata om alla hushåll hela tiden är ganska långt. Då ska varje tillgång och varje förändring i ens liv registreras i en stor statlig databas.

Man kan vara för det ena eller andra, men det är en stor skillnad mellan att få en vink eller ett bättre beslutsunderlag och att alltid veta allt om alla. Då måste man samla in väldigt mycket data koncentrerat på ett ställe.

Fru talman! Möjligtvis kan man ställa sig lite frågande till Ingela Nylund Watz och Socialdemokraternas mycket stora intresse av att bygga en central databas över alla människors tillgångar och förehavanden samtidigt som det helt gick dem förbi att ha kontroll över andra viktiga statliga funktioner. Jag tänker på gängkriminaliteten, migrationen, folkbokföringen och samordningsnumren.

Ingela Nylund Watz hade en central roll under de år då Sverige tappade kontrollen på en rad områden. Hur många samordningsnummer delades ut? Hur låg det till med folkbokföringen? Vilka människor vistades egentligen här i Sverige? Det kändes tydligen inte så viktigt för Socialdemokraterna att ta tag i detta. Men att veta allt om alla människors tillgångar har ett enormt värde. Här kan man fundera på vad som egentligen är drivkraften.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det är inte okänt att Socialdemokraterna gång på gång återkommer till att man vill öka beskattningen. Nu vet jag inte exakt vad Ingela Nylund Watz själv tycker om förmögenhetsskatten, men olika förslag om att beskatta tillgångar mer har väckts från Socialdemokraterna. Man kan inte undgå tanken att avsikten är att detta register ska spela en helt annan roll, nämligen att människor ska beskattas hårdare och att man ska kunna återinföra en förmögenhetsskatt, något som en gång i tiden skapade mycket stora problem för Sverige. Jag är inte beredd att medverka till att bygga upp en sådan infrastruktur i Sverige.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.