Interpellationssvar - Schabloniserade taxor för förordnandemål - 2023-06-15

Herr talman! har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att trygga allas rätt till skäligt och gott stöd i förordnandemål.

Svar på interpellation

Förordnandemål är brottmål där en domstol har förordnat ett rättsligt biträde, men där förundersökningen inte leder till åtal. Dessa mål utgör i dag ungefär en tredjedel av det sammanlagda antalet brottmål vid tingsrätterna.

Under den senaste tioårsperioden har utgifterna för rättsliga biträden i förordnandemål ökat med cirka 155 miljoner kronor. Som Ola Möller nämner har Riksrevisionen varit kritisk till denna kostnadsutveckling. I en granskning av domstolarnas ersättning till rättsliga biträden i brottmål har Riksrevisionen bedömt att tingsrätterna inte utövar en betryggande kontroll över ersättningen till offentliga försvarare och målsägandebiträden. Riksrevisionen lyfter särskilt fram att domstolarna har dåliga förutsättningar att kunna göra en noggrann prövning av dessa ersättningsanspråk.

Mot denna bakgrund har Domstolsverket nyligen beslutat att införa en taxa i förordnandemål. Taxan trädde i kraft den 1 juni och syftar till att ge domstolarna bättre förutsättningar att utöva en tillförlitlig kostnadskontroll. Av rättegångsbalken följer att offentliga försvarare och målsägandebiträden har rätt till skälig ersättning för det arbete de lägger ned. Domstolsverket har uttalat att den nya taxan inte står i strid med detta.

Eftersom en förundersökning i ett förordnandemål inte leder till åtal har domstolen ofta begränsad insyn i det arbete som har lagts ned av ett rättsligt biträde. Det har därför varit svårt att bedöma vad som är en rimlig ersättning till biträdet.

För regeringen är det förstås viktigt att statens resurser används på bästa sätt och att det finns en effektiv kostnadskontroll för rättsliga biträdens ersättningsanspråk. Användningen av schabloniserade ersättningar är ett av Domstolsverket beprövat sätt att reglera ersättningen till rättsliga biträden i brottmål, och taxor förekommer redan i dag i vissa brottmål där åtal väckts. Samtidigt är rätten till ett rättsligt biträde fundamental för en fungerande rättsstat och en viktig del av rätten till en rättvis rättegång. Att försvarare och målsägandebiträden ska kunna utföra sitt arbete under rimliga villkor är en självklarhet.

Jag är mycket medveten om att många advokater och Advokatsamfundet har reagerat kritiskt mot denna reform. Och regeringen kommer att följa utfallet av hur den nya taxan tillämpas och återkomma efter det.

(Applåder)

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret. Jag ber om ursäkt för att jag inte var i kammaren när debatten började, men jag hade glömt mina anteckningar på kontoret. Det är sådant som händer.

Jag är inte alls jättekunnig på dessa frågor. Och jag är fullt medveten om att detta är ett myndighetsbeslut. Därför är jag väldigt ödmjuk inför denna debatt, vilket kanske inte är mitt starkaste kännetecken i andra debatter. Men i just denna debatt tänkte jag att jag ska vara det.

För dem som inte känner till frågan handlar detta om att en advokat kommer att få betalt bara för själva förhörstiden som genomförs om förundersökningen inte leder till åtal.

Jag är en av dem som tyvärr har suttit i förhör i min ungdom, och jag vet att det är väldigt mycket utöver själva förhörstiden med unga människor som det handlar om. Det handlar om att man behöver förklara för den unge vad det handlar om. Man behöver ha förberedande samtal med den unge, som ibland nästan behöver psykologhjälp för att klara av det.

Samma sak gäller kvinnor som sitter i förhör om sexualbrott och våld i nära relation. De behöver ofta tid för att kunna förbereda sig, men de kan också bryta ihop.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellation

Om förundersökningen inte leder till åtal kommer advokaten i dag inte att få betalt för all denna tid. Det innebär att väldigt många advokater tyvärr kommer att välja att inte ta dessa mål. Det innebär också att de advokater som tar dessa mål kommer att vara de advokater som är minst angelägna om att hjälpa sina klienter fullt ut, eftersom de räknar med att de får bara dessa pengar. Då lägger de så lite arbete som möjligt på detta. Detta är ingen utveckling som vi vill ha. Och jag vet att justitieministern delar denna uppfattning.

Jag har också respekt för att man inte kan gå in och ändra myndighetsbeslut hur som helst, men det räcker inte att bara säga att man ska hålla ögonen på och följa frågan när justitieministern själv medger att detta riskerar rättssäkerheten. Jag skulle kunna hålla en lång harang om rättssäkerhetsfrågorna, men jag tänker att jag lämnar dem därhän i denna debatt. Jag tycker nämligen att detta är så viktigt.

Risken är att vi hamnar i ett läge där det blir en klassfråga - att den som har råd att betala för tiden kommer att få hjälpen medan den som inte har råd inte kommer att få den. Men det måste någonstans vara samhällets skyldighet, eftersom vi har uppfattningen att alla är oskyldiga tills motsatsen är bevisad, att stötta alla på samma sätt i den här processen.

Min fråga är därför egentligen: Finns det någonting utöver att bara följa frågan som justitieministern kan göra för att verkligen se till att detta inte innebär att människor inte får den hjälp i rättsprocesser som de faktiskt måste ha? Detta handlar dessutom om de mest utsatta. Det handlar om kvinnor som utsätts för våld i nära relationer, om barn, om unga människor och så vidare. Jag skulle vilja att justitieministern verkligen gav uttryck för det eftersom jag vet att justitieministern har en bakgrund som gör att han förstår detta fullt ut.

Herr talman! Jag känner stor respekt för Ola Möllers sätt att ta sig an frågan, och jag vill bara bekräfta de skäl som ledamoten tar upp och som talar för att enskilda människor i samband med en brottsmisstanke ska kunna räkna med ett kvalificerat ombud - en kvalificerad röst - som tar vara på deras intressen. Det är en helt fundamental sak i en rättsstat.

Utifrån en hyggligt omfattande egen erfarenhet av att vara ombud för enskilda människor i olika situationer kan jag också bekräfta att jag är mycket väl medveten om att ombudsrollen ofta omfattar ett brett omhändertagande, så att säga. Det handlar om att hantera hela den situation och påfrestning det innebär att vara i kontakt med rättsväsendet. Jag vet också att det är på den grunden som många advokater som arbetar med den här typen av mål har reagerat starkt på reformen och befarar att den ska få negativa effekter.

Samtidigt kan man säga att det är ett legitimt anspråk från medborgarna att de offentliga medel vi använder i hela rättsordningen används på ett effektivt sätt. Advokater är och måste vara föremål för kostnadskontroll.

När ett fall kommer till domstol är det domstolen som gör den bedömningen - en advokat lämnar in sin kostnadsräkning, och sedan gör domstolen en bedömning av vad som är skälig ersättning givet det arbete advokaten redovisar. I detta fall kommer det ju aldrig till domstol, så det finns ingen domstol som kan göra skälighetsbedömningen, och Riksrevisionen - som ju har i uppgift att granska hur vi använder offentliga medel även på detta område - har påtalat att vi behöver hitta en annan modell.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellation

Det är helt riktigt att det är Domstolsverket som myndighet i relation till domstolarna som har den uppgiften. Att använda schabloner för att bestämma ersättningen har byggt på en ganska beprövad modell. Jag tror att alla som är involverade i detta erkänner att det är svårt att hitta en bra och objektiv måttstock för hur man ska beräkna ersättningen, men något man kan mäta är i alla fall den tid som har lagts ned i förhör. Därför har man krokat modellen kring det.

Genom att säga detta vill jag understryka legitimiteten i den frågeställning och det problem Ola Möller pekar på här. Jag är också mycket medveten om vad advokater runt om i landet befarar kan bli effekten av denna reform.

Med det sagt trädde systemet i kraft för bara ett par veckor sedan, så det går egentligen inte att göra annat än spekulera om effekterna. Men ganska snart kommer vi att se effekterna av detta, och då är frågan vad en justitieminister kan göra utan att kliva över gränsen och ge sig in på ett område som inte är departementets, ministerns eller regeringens utan myndighetens - i detta fall Domstolsverket.

Ja, till exempel kan man ge Domstolsverket i uppdrag att följa upp detta på ett systematiskt sätt och redovisa konsekvenserna och utfallet av modellen. Det är min avsikt att göra det när vi så småningom ska skriva ett regleringsbrev till Domstolsverket för nästa år, så att vi inom rimlig tid och baserat på en konkret användning av modellen kan se vad den har fått för effekter och dra våra slutsatser framåt av det.

Fru talman! Jag tackar justitieministern för ett bra resonemang.

Jag förstår problematiken kring att en domstol inte kan fastställa kostnaden, och jag delar uppfattningen att vi ska ha kostnadskontroll i offentlig sektor - något annat vore ju närmast sensationellt. Men jag tycker samtidigt att detta är intressant, för det finns en snarlik verksamhet som har varit på tapeten, nämligen konkursförvaltning. Konkursförvaltarna bestämmer mer eller mindre själva sina kostnadsspecifikationer och har i en del fall fått ganska rikligt betalt även för ganska enkla konkurser.

Även om det finns domstolar som är inblandade i att fastställa detta kan det alltså finnas brister i systemet, och jag skulle egentligen önska att regeringen resonerade kring någon form av modell för ersättning i detta. De allra flesta advokater, precis som alla andra människor i detta samhälle, vill nämligen göra rätt för sig. Min erfarenhet av advokater är också att de är väldigt sakliga och systematiska; de för bok över sina timmar och liknande.

Dessutom finns det en annan part i detta, nämligen utredande myndigheter i form av till exempel polisen. Det är de som håller förhören, och om en klient bryter ihop under ett förhör och man är tvungen att gå ut och lägga tid på att få tillbaka klienten till ett konstruktivt läge får man med det system som har införts inte betalt för detta. Sådana saker borde även regeringen kunna ha lite synpunkter på eller resonera kring.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellation

Jag tar det som ett löfte att detta ska in i regleringsbrevet, och jag uppskattar det. Det ska såklart följas upp, men jag tar ministern på orden här.

Sedan är det väl så att detta kommer att ta tid. Problemet jag ser framför mig är bland annat den utveckling som regeringens samarbetspartner vill se i detta, nämligen att straffrättsåldern ska sänkas till tolv år. Det svarade ju partiledaren för samarbetspartiet Sverigedemokraterna mer eller mindre ja på i debatten i tisdags.

Tolvåringar ska alltså kunna låsas in i fängelse, och jag kan ju bara tänka mig situationen med tolvåringar som kommer in i en förhörssituation med den här typen av styrmedel för advokaternas arbete och de risker som finns inbyggt i detta system. Att lotsa en tolvåring genom ett förhör är ingen lätt sak, och det kommer att vara väldigt problematiskt. Känner man då som advokat dessutom en stress över att kostnaderna inte går ihop finns det risker att jobbet inte blir ordentligt utfört.

Då måste man också fråga sig om det finns ytterligare parter som skulle kunna ha någon form av uppföljningsansvar i detta - jag vet inte, en barnombudsman eller liknande - och som kan få i uppgift att granska. Vi måste verkligen se till att det säkerställs att alla får den rätt de behöver.

Sedan är det så att andra delar av rättsväsendet har haft en väsentligt kraftigare utveckling när det gäller kostnaderna. Polisen har sedan 2017 haft en kraftigare kostnadsutveckling än kostnaderna för dessa mål; polisen har haft 19 procents kostnadsökning, jämfört med 15 procents ökning i detta. Advokaterna har alltså i så fall varit mer återhållsamma.

Detta hänger ju ihop: I takt med att man skickar in fler i rättsväsendet kommer också kostnaderna att öka. Vi bedrev ett starkt arbete under den förra mandatperioden för att lagföra fler, och enligt vad regeringen själv säger har den samma ambition och vill öka antalet lagförda väldigt mycket mer. Då kommer också klienterna att komma in i fler fall, och då är det klart att vi får ökade kostnader i förhörssituationerna.

Det är väl också justitieministerns uppfattning att en av statens absoluta kärnuppgifter är att värna medborgarens rätt till en rättssäker process när man står under förhör och sedan eventuellt åtal.

Fru talman! Det är naturligtvis helt riktigt att en helt grundläggande uppgift för vår rättsordning och för staten är att säkerställa en hög grad av rättssäkerhet för den enskilde. En grundbult i detta är att säkerställa att enskilda människor har rätt till ett rättsligt biträde i den här typen av processer.

Jag vill ändå nyansera bilden av de regler som nu är på plats. Det är helt riktigt att taxan utgår från en schablon, men det finns ventilregler som gör att man kan begära ersättning för de extra kostnaderna om man kan visa att det har varit motiverat att göra insatser utöver det som kan utläsas av förhörstiden. Det är en taxa med en betydande ventil för att annat arbete som har varit motiverat i det konkreta fallet ska kunna fångas upp.

Straffmyndighetsåldern kan skilja sig åt mellan olika civiliserade demokratiska rättsstater. Vi har 15 år. Jag tror att Tyskland har 14. Nederländerna har 13. Man kan se olika på det, men alldeles oavsett var man lägger nivån ger denna typ av rättegångsregler ett särskilt skydd för minderåriga när det gäller tillgång till rättsliga biträden. Det är klart att det är av avgörande betydelse att säkerställa att enskilda i största allmänhet och inte minst barn och unga har tillgång till ett fullgott rättsligt biträde.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellation

Jag bedömer att det rimliga sättet att gå framåt är att erkänna att det finns flera legitima intressen samtidigt här. Å ena sidan finns det starka intresset att säkerställa att enskilda har tillgång till ett ordentligt skydd i form av ett rättsligt biträde i en rättsprocess, å andra sidan finns det väldigt legitima anspråket att de offentliga medlen ska användas och följas upp på ett bra sätt.

Riksrevisionens bedömning har varit att uppföljningen har varit otillräcklig. Då måste man hitta en modell för att hantera detta. Det är vad Domstolsverket har gjort, och denna modell har nu gällt i några veckor.

Vi är fullt medvetna om den kritik som har förts fram från advokathåll. Jag läste senast i går en protestskrivelse med Advokatsamfundet i spetsen, uppbackad av flera hundra advokater. Jag åtar mig att följa utvecklingen på ett mycket noggrant sätt och att återkomma med ett särskilt uppdrag till Domstolsverket att mer på djupet följa upp effekterna och utfallet av detta system. Sedan ska vi dra våra slutsatser av det.

Jag är övertygad om att det går att tillgodose båda dessa intressen på ett balanserat sätt. Nu får vi se vart detta för oss. Vi ska lyssna väldigt noggrant på dem som har olika roller i rättsprocessen, på enskilda människor och deras erfarenheter av detta arbete och, för den delen, på den ansvariga myndighetens bedömningar av hur systemet har fungerat. Sedan ska vi dra våra slutsatser för framtiden.

Fru talman! Det finns ju fler skevheter i detta. Staten flyttar fram sina positioner gentemot den enskilde medborgaren. Till exempel har antalet åklagare ökat med 24 procent sedan 2017, medan antalet domare inte ens har ökat med 7 procent. Det är klart att det skapar en annan balans i systemet när åklagarsidan växer väsentligt samtidigt som vi ser att skyddet för den enskilde i förhörssituationen riskerar att försvagas. Detta gör någonting med balansen i rättsstaten.

Jag tror verkligen att detta är någonting som vi måste följa upp över tid. Därmed inte sagt att vi inte ska ha kontroll över kostnaderna, men jag tror att det måste finnas en mellanvariant i det här. Jag har högt förtroende för advokaterna när det gäller deras möjligheter att redovisa detta på ett gott sätt. Sedan får man väl ha en granskningsnämnd eller något annat hittepå för att studera detta, om nu inte domstolarna ska göra det - de har ju annat att göra.

Jag tackar för en väldigt konstruktiv och bra debatt. Trots den nuvarande utbyggnadstakten när det gäller de väldigt repressiva åtgärder som regeringen vidtar tillsammans med Sverigedemokraterna hoppas jag att den enskildes legitima behov av skydd fastställs och att de kvarvarande liberala värderingarna i regeringsunderlaget ser till att man håller fast vid detta.

Jag är orolig när staten flyttar fram sina positioner så oerhört kraftfullt som man gör nu med denna typ av åtgärder. Hur behjärtansvärd kostnadskontrollen än är måste vi verkligen vara noga med balansen mellan staten och individen i dessa uppgifter. Jag hoppas att justitieministern kommer att följa detta och titta på det. Jag har också fullt förtroende för att ministern kommer att göra det, för jag upplever att han har en god grund i dessa frågor och ofta har en god riktning i det han gör.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellation

Fru talman! Jag tackar Ola Möller för vänliga ord. Jag vill gärna returnera dem genom att säga att jag tycker att det är utomordentligt bra att denna fråga lyfts upp också här i riksdagens kammare och att vi får möjlighet att diskutera dessa angelägna rättssäkerhetsfrågor.

Jag vill gärna bekräfta att det inte råder någon tvekan om att hela rättsordningen och hela rättsväsendet är utsatt för ett starkt tryck. Det är framför allt drivet av samhällsutvecklingen, men också från politikens sida vidtar vi åtgärder och tillför nya verktyg till brottsbekämpningen för att kunna få en ökad brottsuppklaring och en ökad lagföring. Detta utsätter hela rättssystemet för ett ökat tryck.

Advokaternas roll är oundgänglig för att rätt balans mellan allmänna intressen och enskilda intressen ska kunna finnas i det konkreta fallet. Därför tycker jag att det är utomordentligt viktigt att lyssna på de enskilda ombudens erfarenheter av hur denna modell slår i praktiken och ta med oss det som ett viktigt underlag när vi ska utvärdera modellen för framtiden.

Jag kan bredda perspektivet ytterligare. I morgon ska jag ha ett möte med ett antal domare som har gått i spetsen för ett domarupprop. Det är ju ett uttryck för att även domstolarna blir utsatta för en väldig press och ett väldigt tryck i denna situation.

Vad detta i grund och botten understryker är följande: Om vi ska klara denna uppgift, som har en enorm magnitud, och vända utvecklingen inte minst när det gäller den grova organiserade brottsligheten måste vi säkerställa att hela rättsväsendet är rustat, ända ned till hanteringen av det enskilda fallet, på ett sådant sätt att det kan göras på ett både effektivt och rättssäkert sätt.

Stort tack för möjligheten att diskutera de här viktiga frågorna i dag!

(Applåder)

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.