Interpellationssvar - Rivning och avlägsnande av statyer och andra kulturföremål - 2022-03-15

Fru talman! Jonas Andersson i Linghem har frågat mig vilket synsätt som jag och regeringen har på huruvida historien bör "uppdateras" och hur detta synsätt kommer att ta sig uttryck i regeringens politik. Han undrar vidare om jag avser att ta några politiska initiativ som kan påverka frågan om rivning eller avlägsnande av kulturföremål och monument såsom exempelvis statyer.

Jag vill inleda med att tacka Jonas Andersson för möjligheten att utveckla min och regeringens syn i denna mångbottnade fråga.

Regeringens grund för att stödja och främja den kultur och det kulturarv som finns i Sverige är det av riksdagen fastställda målet att kulturen ska vara en dynamisk, utmanande och obunden kraft med yttrandefriheten som grund, att alla ska ha möjlighet att delta i kulturlivet samt att kreativitet, mångfald och konstnärlig kvalitet ska prägla samhällets utveckling. För att nå detta mål verkar regeringen även för att främja ett levande kulturarv som bevaras, används och utvecklas.

Min och regeringens ståndpunkt är att alla har rätt att ta del av och vara med och forma kulturarvet. Kulturarvet är ett gemensamt arv. Det är under ständig utveckling och formas av människor tillsammans.

Kulturarvspolitiken utgår ifrån en öppen förståelse av kulturarv, där kulturarv förstås som spår och uttryck från det förflutna som tillskrivs värde och används i samtiden. Med kulturarv avses inte bara det som vi är stolta över och som representerar något positivt. Kulturarv kan också vara spår av sådant som vi inte är lika stolta över och som vittnar om tider eller företeelser vi vill ta avstånd ifrån. Här kan finnas en tendens att glömma, och ibland till och med radera, såväl missgärningar som det mer vardagliga.

Som grund för vad som bör bevaras för eftervärlden, eller för hur vi kan förstå vad som egentligen har utmärkt andra tider och samhällen, behöver vi dock kulturarvet i hela dess bredd. En mångfald av spår från det förflutna ger oss möjligheter att förstå och lära oss av historien.

Därför ska vi aldrig sudda ut delar av historien. Kulturarvets mångfaldiga värden säkrar vi inte genom att ta bort, utan genom att addera, genom att ständigt söka ny kunskap och nya berättelser, för att få fler perspektiv på historien. Vi kan inte göra historien ogjord, men vi kan i varje ny tid arbeta för att inte upprepa det vi anser vara fel.

Avslutningsvis: Det ligger inte något förslag rörande denna fråga på regeringens bord. Anledningen till det är att det varken är regeringens uppgift eller min uppgift som minister att ta initiativ som kan påverka frågan om rivning eller avlägsnande av kulturföremål och monument. Det är en fråga för en lång rad andra aktörer. Arbetet med att skapa kunskap för att tolka och omtolka kulturarvet ligger hos kulturarvsinstitutionerna.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Till att börja med vill jag tacka kulturministern för svaret på interpellationen. Det är ett angeläget ämne vi ska debattera här i dag, inte bara för att statyrivningar och bortplockande av olika kulturföremål är något som ministern kommenterade i en intervju i Svenska Dagbladet i februari, utan också för att frågan varit på tapeten tidigare i den svenska samhällsdebatten.

För ett par år sedan, när Black Lives Matter, BLM, var mycket i medialt fokus, kan man säga att det importerades ett slags statyrivningsdebatt till Sverige. Det är en debatt som har varit stor inte minst i USA, där olika radikala element med brottsliga metoder attackerat monument och kulturföremål. Man har också i USA försökt skapa ett politiskt tryck för att avlägsna statyer över hela landet med hänvisning till att personerna som är föremål för debatten haft fel värdegrund på olika sätt.

I Sverige har motsvarande krafter försökt göra samma sak. Man gick till exempel till attack på ett liknande sätt som i USA. Man har skrivit olika upprop med mera för att det ska rivas statyer över viktiga historiska personer runt om i vårt land också. Medier rapporterar om det. Flera politiker på vänsterkanten stöttar också de här försöken att riva vårt svenska kulturarv. Mest i skottlinjen i Sverige hamnade möjligen monument över Carl von Linné. I Sverige har det på andra delar av kulturområdet funnits liknande debatter med högljudda krav på att censurera och till exempel plocka bort böcker på kulturinstitutioner. Ett exempel är debatten om Tintinböckerna, en debatt som fördes redan för ungefär ett decennium sedan i Sverige.

Fru talman! Det allvarliga i det här, och anledningen till att det är obehagligt, är att en högljudd grupp vill radera delar av folks historia. Man vill radera minnen och symboler. Man vill stoppa böcker från att kunna läsas. Det är också ett slags förmynderi och försök till censur. Vissa ger sig själva företräde att tala om vilken kultur som människor klarar av att konsumera, som om de inte vore myndiga nog själva. Detta beteende är närmast ett eko av den kinesiska kulturrevolutionen och Mao.

När kulturministern i sin intervju i Svenska Dagbladet öppnade för statyrivningar med hänsyn till mänskliga rättigheter reagerade många, även jag. Därför står jag här i dag.

Hotet om statyrivningar kommer dessutom inte bara från aktivister utan är sedan tidigare en fråga i Sveriges riksdag på grund av Socialdemokraternas tidigare regeringspartner Miljöpartiet vars riksdagsledamöter har motionerat om att plocka bort statyer av till exempel Karl XII och Gustav II Adolf från torg i centrala Stockholm.

I interpellationssvaret säger ministern dock att vi inte ska sudda ut delar av historien, och det håller jag med om. Men eftersom ministern svarade på frågan på olika sätt i artikeln och i dagens interpellationssvar är det oklart vilket budskap som gäller. Det är viktigt vad ministern anser i frågan om att riva statyer och plocka bort olika kulturföremål - även om hon mycket riktigt påpekar att det är många andra aktörer som har ansvar på området.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Hennes och regeringens inställning är dock viktig eftersom den kan komma att prägla svensk kulturpolitik. Kommande propositioner och andra initiativ från regeringen skulle efter beslut längre ned i verksamheterna kunna leda till att vi går mer mot rivningar och bortplockande av statyer med mera.

Därför vill jag upprepa frågan i intervjun i Svenska Dagbladet så att vi kan få ett tydligt besked: Kan det vara rätt att plocka bort en staty eller en tavla eller en bok och i så fall när?

Fru talman!

"Hur svenska stålet biter,kom låt oss, pröfva på!Ur vägen, moskoviter!Friskt mod, I gossar blå!"

Nu kanske inte kulturministern är någon nationalromantiker, men det svårt att inte tänka på Esaias Tegnérs dikt Karl XII i dessa tider.

I Kungsträdgården, bara ett par hundra meter från där vi befinner oss just nu, står statyn över vår gamla krigarkung. En symbol för stolthet och storslagna drömmar men också för högmod och fall.

I den intervju i Svenska Dagbladet som Jonas Andersson refererar till har kulturminister Jeanette Gustafsdotter svårt att svara på frågan om huruvida man ska plocka bort statyer som vissa upplever kränkande. I svaret säger kulturministern: "Om det visar sig att den personen som är på statyn har gjort övergrepp mot mänskliga rättigheter så kan det vara rätt, ja."

Detta uttalande har jag ännu inte hört kulturministern backa från, och därför är svaret oroväckande.

I USA har bland andra kulturradikaler på vänsterkanten lyckats få mängder av statyer bortplockade - allt från upptäcktsresanden Christofer Columbus till president Theodore Roosevelt.

Vi kan säkert ha olika åsikter om historiska personer och deras gärningar, men oavsett finns de där för att påminna oss om det som en gång var.

Det som är oroväckande med svaret från kulturministern är godtyckligheten som kan uppstå när vi plötsligt ska ta hänsyn till moderna idéer som de mänskliga rättigheterna vid dessa eventuella bedömningar. Dessa rättigheter, som vi alla står bakom, antogs av FN så sent som 1948, vilket gör det svårt för dåtidens hjältar att mätas mot vår tids syn på de mänskliga rättigheterna.

Karl XII, som står staty i Kungsträdgården, bröt otvivelaktigt med dagens mått mätt mot flera av punkterna i deklarationen om de mänskliga rättigheterna. Magnus Stenbock, som står på Stortorget i min hemstad Helsingborg, ska nog också ses som medskyldig.

Det är här skon klämmer. Var går egentligen gränsen, och vem avgör vad som är rätt och vad som är fel?

Fru talman! När kulturministern fick frågan om man ska plocka bort statyer som vissa upplever kränkande skulle svaret varit nej. Men svaret var i stället oklart.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Så med anledning av detta vill jag ställa följande fråga till Jeanette Gustafsdotter: Anser kulturministern att statyer som föreställer exempelvis Karl XII eller Magnus Stenbock ska få stå kvar trots att personerna med dagens mått mätt bröt mot de mänskliga rättigheterna?

Fru talman! Låt mig inledningsvis hålla med Jonas Andersson och Pontus Andersson om att det här är ett angeläget ämne. Jag kan inte nog betona hur viktigt jag själv tycker att det är, inte minst med tanke på mitt tidigare uppdrag som generalsekreterare för Sveriges Museer. Då kan ni säkert förstå hur viktigt kulturarvet är för mig personligen.

Vi kan bara lära oss genom immateriella och materiella avtryck från dåtiden till nutiden och samtiden för att lära oss för framtiden. Vi ska aldrig glömma eller gömma. I stället för att radera ska vi addera.

Samhällen har i alla tider rest statyer och monument för att minnas och hylla, ibland som en viktig beståndsdel i gestaltningen av olika stadsrum.

Vad av det som tidigare samhällen skapat och vilka spår av det förflutna som anses vara värt att uppmärksamma och bevara beslutas av varje samhälle i varje tid enligt rådande värderingar och gällande regler. Detta kan också uttryckas som att vad som betraktas som kulturarv förändras över tid. Vi måste alltså se att en tolkning och omtolkning av vad som hör till kulturarvet ständigt pågår.

Att arbeta med kulturarv måste bygga på en helhetssyn, och vi behöver kulturarvet i hela dess bredd för att förstå historien så fullt ut som möjligt.

Kulturarv är inte enbart de goda arven. De bevarade förintelselägren är en skrämmande påminnelse om det ofattbara våldet i vår moderna europeiska historia.

De av riksdagen antagna nationella kulturpolitiska målen slår fast att kulturen ska vara en dynamisk, utmanande och obunden kraft med yttrandefrihet som grund. Kulturens frihet är därmed en grundläggande princip i kulturpolitiken. En stark och självständig profession inom kulturarvsfältet har till uppgift att säkra en mångfald av historiska spår och motverka tendenser att bara lyfta fram goda kulturarv.

I forskningen och på museer och andra kulturarvsinstitutioner runt om i landet kompletteras historien ständigt med nya perspektiv. Fler berättelser om samma händelser i det förflutna tillkommer och ger en annan och större förståelse. Det är på detta sätt vi lagrar kunskaper om det förflutna som har betydelse för hur vi förstår och även agerar i samtiden.

Vi ska aldrig glömma och gömma. I stället för att radera ska vi addera.

Fru talman! Jag tackar kulturministern för svaret, även om jag upplever att varken jag eller Pontus Andersson fick några tydliga svar på de frågor vi ställde i våra första anföranden.

En rad länder i västvärlden har haft problem med att radikala krafter driver på för att riva och plocka bort statyer och andra kulturföremål. Ett sådant land är EU-landet Belgien. För ett par år sedan och i anslutning till den statyrivningsdebatt som då pågick plockade man bort olika statyer av kungar i till exempel staden Antwerpen till följd av det politiska tryck som uppstod från olika element. Man begick också brott och vandaliserade dessa monument.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Inledningsvis i debatten nämnde jag USA som exempel på ett land där man pratat mycket om statyrivningar och där det också genomförts många rivningar av statyer. Det är inte bara kontroversiella och mindre kända personer i den amerikanska historien som har varit föremål för dessa attacker utan även personer vars existens och gärningar varit helt avgörande för USA:s existens, såsom Christofer Columbus och George Washington. Statyer av personer som dessa har alltså rivits i USA, vilket visar hur absurt det kan bli när man låter de kriminella elementen få sätta agendan.

En farlig del av statyrivningsdebatten är att de som driver på i frågan ofta använder sig av brottslighet och olika odemokratiska metoder. När vänsterpolitiker har öppnat för att olika kulturföremål ska rivas och plockas bort har man inte bara suddat ut historien och berövat folk deras kulturarv, i vissa fall, utan man har också gått de kriminella till mötes. Dessa politiker har därmed visat statyrivarna att våld, vandalism och pöbelvälde ger utdelning.

Fru talman! Med tanke på att den politiska debatten om statyrivningar i hög grad är ett fenomen som importerats till Sverige från inte minst USA väcks frågor om hur Sverige skulle kunna påverkas ännu mer utifrån på detta område framöver. Jag tänker på risken för att en debatt och en politisk inriktning som finns i internationella sammanhang skulle kunna påverka förhållningssätt och politik här i Sverige. I så fall skulle det i förlängningen kunna innebära en risk för att synsättet att statyer ska rivas och andra kulturföremål plockas bort befästs här.

Inte minst med tanke på att regeringen ofta lägger sig platt i EU-sammanhang när det kommer till kulturpolitiken finns det anledning till oro, menar jag. Direkt och indirekt är EU:s påverkan på svensk kulturpolitik tydlig redan nu. Och nu ser vi dessutom att det i EU-länder som Belgien, inte långt ifrån oss, förekommer just statyrivningar och raderande av kulturarv på detta sätt.

Jag har några frågor apropå detta till kulturministern: Hur mycket självbestämmande ska Sverige ha i kulturfrågor? Har regeringen någon form av röd linje när det kommer till denna fråga? Kan regeringen garantera att kulturpolitiskt tryck utifrån - från EU och andra håll - inte får sätta agendan i Sverige när det gäller statyrivningar och bortplockning av olika kulturföremål?

Fru talman! Jag är måhända van vid att statsråd i dessa sammanhang har svårt för att svara på de frågor som interpellanter och deras meddebattörer ställer, så svaret från kulturministern är tyvärr inget som överraskar. Det som ändå överraskar är att Jeanette Gustafsdotter, som haft rollen som kulturminister sedan i höstas, har fått frågor likt dessa flera gånger - först för över en månad sedan i Svenska Dagbladet, kort därefter från min partikollega Jonas Andersson och därefter återigen i denna debatt - men att hon, som jag ser det, inte kan svara på frågorna på ett tydligt och bra sätt.

En annan fråga gäller huruvida svensk kultur över huvud taget existerar, vilket min partikollega Tobias Andersson har frågat ministern om i en skriftlig fråga. För en fransman, en amerikan eller kanske en kurd hade det tett sig högst orimligt att inte kunna svara ja på frågan om huruvida den franska, amerikanska eller kurdiska kulturen existerar, men kulturministern verkar inte kunna ge ett rakt besked om den svenska kulturens existens, vilket är märkligt men också farligt.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! För att försvåra lite för kulturministern kommer jag därför att ställa ytterligare en fråga, förutom den första som jag upplever att jag inte fick något bra svar på. Det är två korta frågor. Det räcker med ett ja eller nej, så jag hoppas att kulturministern inte skyller på tidsbrist om svaret uteblir.

Fråga ett: Anser kulturministern att statyer som föreställer exempelvis Karl XII, Gustav II Adolf, Magnus Stenbock eller andra jämförbara personer ska rivas?

Fråga två: Anser kulturministern att den svenska kulturen existerar?

Fru talman! Eftersom varken Jonas Andersson eller Pontus Andersson verkar uppfatta mina svar väljer jag att inledningsvis kort upprepa några av mina tidigare svar.

Vi ska aldrig glömma och gömma. I stället för att radera ska vi addera. Som svar på om jag ska ta beslut om vad som ska rivas eller inte rivas måste jag också upprepa ett tidigare svar. Arbetet med att skapa kunskap för att tolka och omtolka kulturarvet ligger hos kulturarvsinstitutionerna.

Kulturarv ska inte väljas ut för att representera någon värdering eller anpassas utifrån de mänskliga rättigheterna. Kulturarv kan däremot bidra till att främja dessa rättigheter genom att möjliggöra större förståelse för det förflutna och därmed ge oss verktyg för att forma framtiden, en framtid där vi inte upprepar samma misstag som tidigare och där mänskliga rättigheter förhoppningsvis respekteras i större utsträckning.

Kulturarv är en oändlig källa till kunskap och en gemensam tillgång för alla människor. Vår strävan måste vara ett tillgängligt kulturarv bestående av en mångfald av spår från det förflutna. Men, och här vill jag vara ytterst tydlig, det är inte politikens uppgift att bestämma vilka delar av kulturarvet som ska bevaras och inte heller hur kulturarvet ska presenteras och vad som ska berättas.

Som Jonas Andersson och Pontus Andersson hör är det min mycket bestämda uppfattning att regeringens styrning och politiska perspektiv inte ska styra det konstnärliga innehållet, till vilket värdering och urval av kulturarv hör. Som kulturminister kommer jag att jobba hårt för att se till att den konstnärliga friheten bevaras.

Fru talman! Jag tror att ministern får ta ett samtal med sina tidigare regeringspartner i Miljöpartiet, om hon tycker att politiken inte ska avgöra vad som bevaras från kulturarvet, med tanke på Miljöpartiet faktiskt har motionerat här i riksdagen om att vi ska gömma undan statyer av bland andra Karl XII och Gustav II Adolf.

Om det ska råda en historiesyn där statyer och andra kulturföremål ska pressas in i en mall med dagens syn på mänskliga rättigheter för att få existera i våra offentliga utrymmen kommer det inte att bli mycket kvar efter en sådan utrensning. Det skulle sannolikt knappt bli en enda kungastaty kvar i hela Stockholm.

Samma sak skulle säkert gälla svenska historiska personligheter när det kommer till vetenskap eller för den delen kultur. Massor av spår från svensk historia skulle kunna försvinna, för det är knappast så att värderingar från till exempel medeltiden, stormaktstiden eller ens 1800-talet skulle passa så bra ihop med dagens koncept om mänskliga rättigheter.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Historiska monument speglar sin tid. Precis som personer av i dag är historiska personer ofta mångfasetterade. Det kan absolut vara så att personer som står staty hade värderingar som är väldigt främmande för oss i dag på olika sätt, men de kan ändå på avgörande sätt ha bidragit positivt till Sverige och världen. Carl von Linné är en sådan person där statyrivarna vill plocka bort olika monument från offentligheten. Det handlar om Sveriges kanske främsta vetenskapsman någonsin. Han är känd inte minst för sitt system för att klassificera och namnge naturen, och grunden i hans system används än i dag i hela den vetenskapliga världen.

Jag undrar därför hur ministern ser på debatten och de krav som har funnits i Sverige på att riva statyer. Carl von Linné är en sådan person som har varit väldigt mycket i skottlinjen. Det har varit mycket medial rapportering om att han ska ha haft fel värdegrund. Jag undrar: Har de personer som har ropat på att statyer av personer som Linné ska bort en poäng?

Fru talman! Först vill jag tacka Jonas Andersson och Pontus Andersson för denna debatt och för frågorna, som har gett mig möjlighet att utveckla min och regeringens syn på kulturarvet och vikten av ett kulturarvsarbete som präglas av kunskap, delaktighet och mångfald.

Styrningen inom kulturområdet bygger på professionens självständiga ställning och ansvar för verksamhetens innehåll. Denna princip är viktig att slå fast och värna och även stärka och utveckla. Det görs löpande avgränsningar av vad som ska inkluderas och vad som inte hör till kulturarvsområdet, men dessa bedömningar måste i så hög grad som möjligt göras utanför den politiska sfären av enskilda människor i det civila samhället och av de professionella inom kulturarvssektorn.

Jag vill avsluta med att läsa ett kort stycke ur kulturarvspropositionen som på ett kärnfullt och vackert sätt berör den fråga som vi har debatterat i dag:

Att arbeta med kulturarvet handlar om att låta det förflutna framträda i sin egen dynamik och mångtydighet. Att berätta framstegshistorier om hur olika tidigare strävanden oundvikligen lett fram till dagens upplysta tillstånd gör ofelbart våld på den förståelsen. I stället är det viktigt att bibehålla en distans och att utgå ifrån att det förflutna, som ofta har framhållits, är ett främmande land som måste förstås på sina egna premisser.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.