Interpellationssvar - 2017-11-09

Svar på interpellationer

Fru talman! Carl-Oskar Bohlin har, med anledning av en tidningsintervju med ambassadör Håkan Juholt, frågat mig om jag delar Juholts mycket allvarliga bild av den svenska demokratins utveckling och vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att bilden av Sverige utomlands inte påverkas negativt. Bohlin har vidare frågat mig om jag fortfarande har förtroende för Sveriges ambassadör på Island, givet mitt uttalande att han inte behärskar sitt uppdrag fullt ut.

De personer som utnämns till ambassadörer väljs ut efter en sedvanlig beredningsprocess i Regeringskansliet och har de kvalifikationer som krävs.

Regeringen bedriver ständigt ett aktivt och brett arbete med att främja Sverige och föra fram en korrekt Sverigebild utomlands.

Fru talman! Jag får börja med att konstatera att utrikesministern i sitt svar över huvud taget inte berör min första fråga, nämligen om hon delar den bedömning som ambassadören på Island gör - att Sverige håller på att utvecklas till en diktatur inom en kort tidsperiod. Jag skulle vilja ha svar på den frågan.

För det andra har utrikesministern själv kommenterat saken i bland annat Aftonbladet, där utrikesministern har sagt att Håkan Juholt nog snart lär sig vad det vill säga att vara ambassadör. Om utrikesministern är korrekt citerad i den delen, vilket vi får förutsätta, innebär det att utrikesministern anser att Håkan Juholt i dagsläget inte fullt ut behärskar sitt uppdrag som ambassadör. Det lämnar en viss undran.

Det tillhör nämligen ovanligheten att någon förordnas som högsta diplomatiska representant på en beskickning utan att ha tidigare diplomatisk erfarenhet. Det är ovanligt. Om så ska ske måste det ju ske på ett sätt där man säkerställer att personen fullt ut, från dag ett, behärskar uppdraget att vara ambassadör. Utrikesministern gör dock uppenbarligen bedömningen att Håkan Juholt ännu inte har lärt sig fullt ut vad det vill säga att vara ambassadör.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det föranleder följande frågor: Hur ser utrikesministern på Sveriges beskickningar utomlands - är det någon form av arbetsmarknadspolitisk åtgärd för folk som har partibok? Är det inte en postering som är viktig nog för att vi ska ha en person som från dag ett behärskar uppdraget fullt ut? Menar utrikesministern att urvalet bland personer att förordna till uppdraget var så tunt att man var tvungen att förordna en person som inte behärskar uppdraget från början utan så att säga måste lära sig jobbet på jobbet?

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret till Carl-Oskar Bohlin.

Jag delar Carl-Oskar Bohlins uppfattning i frågan, och jag har ställt en skriftlig fråga i ungefär samma ärende. Jag har fått ett skriftligt svar av utrikesministern på den frågan, och av detta svar framgår några saker. Bland annat skriver utrikesministern: "Med anledning av formuleringarna i artikeln har dessutom en dialog förts med Håkan Juholt som stöd i hans fortsatta arbete som Sveriges ambassadör på Island." Det vore naturligtvis intressant om utrikesministern nu tog tillfället i akt att här i kammaren berätta mer om innehållet i det samtalet.

Utrikesministern skriver vidare i sitt svar till mig: "Utnämningen av ambassadörer föregås av en sedvanlig beredningsprocess i Regeringskansliet. De personer som regeringen slutligen utser har den erfarenhet och de kvalifikationer som bedöms lämpliga. Inför tillträdet genomgår personen dessutom ytterligare kompetensutveckling utifrån de krav som rollen som myndighetschef och företrädare för Sverige ställer."

Det är en betryggande skrivning, och det är betryggande bedömningskriterier regeringen har. Men uppenbarligen har något gått väldigt snett i det här fallet, eftersom utrikesministern ju inte verkar nöjd med det uttalande som Håkan Juholt gjorde. Då måste jag fråga: Vad gick snett? På vilket sätt avser regeringen och utrikesministern att förbättra de rutiner som finns för hur man utser ambassadörer? Det är alltså två frågor jag gärna skulle vilja ha svar på.

Fru talman! Jag tycker att detta mer och mer liknar en storm i ett vattenglas. Utrikesministern har helt korrekt uttalat att Håkan Juholt själv får utveckla hur han tänker. Mycket av detta bygger på lösryckta citat, och Håkan Juholt har utvecklat det mer. Det han säger är att det inte handlar om en diktatur med rullande stridsvagnar utan en teknokrati - ett expertstyre. Han uttrycker en oro för demokratin, men det gäller långt in i framtiden.

Regeringen och utrikesministern gör ett fantastiskt arbete för att sprida en positiv Sverigebild. Vi fick höra att det skulle vara omöjligt att ta plats i FN:s säkerhetsråd, men det har vi lyckats med under denna regering och utrikesminister Margot Wallström. Nu bedriver vi ett arbete i hela världen för att både förbättra internationellt, inom FN, och sprida en positiv Sverigebild - och inte minst sprida de svenska värderingarna, där demokrati är en grundbult.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Detta har vi kommit långt med i Sverige. Vi jobbar naturligtvis för demokrati i hela världen, och självklart handlar det om att stärka demokratin i Sverige. Den får aldrig tas för given, utan man måste kämpa för den varje dag. När det gäller Sverigebilden känner jag dock ingen oro alls. Regeringen gör ett fantastiskt jobb för att upprätthålla och ytterligare förstärka Sverigebilden och sprida våra värderingar, som handlar om fred, demokrati, mänskliga rättigheter, jämställdhet och arbete för miljön.

Jag känner alltså ingen oro på den punkten. Det blir alltid olyckligt när lösryckta citat får för långtgående konsekvenser. Det intressanta är vad regeringen gör i sitt arbete. Där får man naturligtvis också titta på vad ambassadörer gör, men det är en mycket större helhet som avgör hur den bilden ser ut.

Fru talman! Det är klart att jag inte kommer att stå här och diskutera vad som har sagts i samtal som vi för med våra ambassadörer eller reda ut vad som har sagts i en viss artikel och hur tankarna går i fråga om det. Ett sådant samtal får vi i så fall ha utifrån rollen som arbetsgivare och chef för Utrikesdepartementet. Vi kommer att ha och har redan haft sådana samtal.

Det är också så att ingen kan allt när man är ny på jobbet, vilket jag nog tror att även Lars Beckman och Carl-Oskar Bohlin har upptäckt. Ni kunde inte allt när ni kom hit - jag hoppas att ni var väl förberedda.

Samma sak gäller vilka chefer vi än utser: De kommer att lära sig efter hand. De kommer till exempel att lära sig hur en viss tidningsartikel tolkas eller används av någon i riksdagen i ett försök att komma åt en person som denna någon eventuellt inte tycker så mycket om.

Kriterierna som vi sätter upp för att vara chef är också mål att sträva efter. Ingen chef kan allting. Man kan ständigt bli bättre, vilket är precis vad jag har sagt. Man lär sig snabbt vad det är som skrivs upp, övertolkas eller misstolkas - detta är ett bra exempel på en sådan sak.

Bilden av Sverige i våra nordiska grannländer är god och sedan länge väl befäst. Det kan inte ett enskilt uttalande av en ny ambassadör ändra på. Tvärtom har jag vid kontakter med mina nordiska kollegor fått väldigt positiv återkoppling. Man har sett att detta är en entusiastisk ambassadör som har ett stort intresse för uppgiften. Han är dessutom kunnig, inte minst när det gäller kultur, som är viktigt för Island. Hans kommentarer, till exempel efter valet, har också visat att han fullföljer denna roll och sitt arbete på ett alldeles utmärkt sätt.

Vi jobbar förstås ständigt med Sverigebilden. På det området finns andra exempel som kanske är ännu allvarligare, till exempel när USA:s president uttalar sig om vad som händer i Sverige. Då har vi anledning att ingripa och se till att Sverige betraktas som en aktiv och internationellt engagerad samarbetspartner, att vi är en pålitlig handels- och samarbetspartner, att vi har en attraktiv marknad för utländska investeringar, att vi är ett attraktivt resmål, att vi är en ledande nation när det gäller högteknologi, forskning och utveckling samt att vi är ett öppet och uppskattat land att leva, arbeta och studera i.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Återkommande rapporter talar om hur bra det går för Sverige just nu, vilket kanske är lite tungt för oppositionen att hantera. Detta är utklarat, och alla jobbar på med sina uppgifter som de ska.

Fru talman! Jag noterar att utrikesministern även fortsättningsvis väljer att inte svara på om hon delar ambassadörens bedömning, som han uttryckte den i tidningsartikeln. Det var inte bara ett lösryckt citat utan en ganska utbroderad förklaring till hur ambassadören menade att Sverige riskerar att förvandlas till en diktatur på ganska kort sikt. Han talade om ett barn som i dag är fyra år gammalt och som när det blir röstberättigat skulle leva i en diktatur.

Det handlar alltså om 14 års tid. Sveriges ambassadör på Island gör bedömningen att Sverige om 14 år mycket väl kan vara en diktatur - inte en militärdiktatur men väl någon typ av diktatur. Det är naturligtvis ett mycket allvarligt uttalande. Utrikesministern har hittills inte svarat på min första fråga, nämligen om hon delar denna bedömning.

Låt mig återknyta till frågan om lämpligheten för uppdraget. Nu talar vi inte om att komma in i uppdraget och lära sig praktikaliteter, utan vi talar om essensen i själva ambassadörskapet och essensen i att vara den högsta formella representanten för ett land. Man kan fråga sig hur regeringen tänkte när den valde att förordna en person som under det senaste decenniet i svensk politik har gjort sig känd för att komma med mungrodor och ogenomtänkta uttalanden. Dessa har följt vederbörande och har skadat både det parti han tidigare företrädde och Sverige i stort.

Nu ser vi det tydligaste exemplet på hur detta skadar Sverige och bilden av Sverige. Det blev naturligtvis internationellt omskrivet när det framkom att Sverige har en ambassadör som gör bedömningen att Sverige håller på att förvandlas till en diktatur, i princip i morgon. Detta handlar naturligtvis inte om hur han i någon form av praktisk bemärkelse har eller inte har kommit in i uppdraget.

Jag vill ha svar på min första fråga, och jag vill också ha svar på detta: Fanns det enligt Utrikesdepartementet ingen kandidat som man bedömde kunde fullgöra detta uppdrag felfritt från dag ett? Utrikesministern har sagt i medier att han ännu inte har lärt sig vad det vill säga att vara ambassadör men att han nog gör det framöver.

Gjorde Utrikesdepartementet bedömningen att det i den befintliga kadern av svenska diplomater inte fanns någon som var bättre lämpad och som kunde fullgöra detta uppdrag klanderfritt, utan att släppa liknande grodor ifrån sig, från dag ett?

Fru talman! För att det inte ska råda några som helst oklarheter vill jag först säga att alla partier i denna kammare självklart har att göra en jätteviktig insats för att sprida en god Sverigebild. Det är inte detta som den här debatten gäller, utan det är snarare tvärtom: Carl-Oskar Bohlin är bekymrad över att det skadade Sverige och svenska intressen när ni utsåg Håkan Juholt till ambassadör på Island. Det skadade Sverige och svenska intressen när detta uttalande flög över hela världen. Det är ju därför CarlOskar har ställt denna interpellation.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag har heller inte fått svar på frågan om vilka lärdomar regeringen har dragit. I svaret på min skriftliga fråga nämns kvalifikationer, utbildning och hur ni arbetar, men jag måste ändå få fråga: Vilka lärdomar har ni dragit? Vad kommer ni att göra annorlunda i framtiden som gör att detta inte uppstår igen?

När det gäller Sverigebilden är det nog så att den har fått sig en liten törn. Jag och ledamoten Hillevi Larsson var på svenska ambassaden i Wien i samband med civilutskottets resa. Vi pratade om handgranater i Malmö och om en granne till ledamoten i Malmö som hade fått sin son ihjälskjuten. De närvarande på ambassaden blev allt vitare i ansiktet av den Sverigebilden, som också sprids.

Det finns två bilder. Vi gjorde naturligtvis väldigt mycket tillsammans för att lindra denna Sverigebild, som trots allt fanns. Man hade i Österrike uppmärksammat de dödsskjutningar som återkommande sker i Malmö. Det är dock viktigt att sprida en positiv Sverigebild när vi är på delegationsresa.

Just därför är det viktigt att regeringen tar detta till sig. Samma regelverk måste gälla för socialdemokrater som för andra - det är detta som verkar vara skillnaden.

Fru talman! När Håkan Juholt utvecklar sitt citat handlar det, som jag nämnde tidigare, om att han känner en oro för att det ska bli teknokrati, ett expertstyre. Han menar att vi kan få färre folkvalda och att ideologierna tonas ned till fördel för ett expertstyre.

I citatet om fyraåringen handlar det om att denna risk finns när han blir gammal. Det gäller alltså på längre sikt. Men oavsett detta tycker jag inte att man kan bedöma hela Håkan Juholts arbete utifrån det citatet, som dessutom utvecklas, utan man får göra en mycket större helhetsbedömning.

Han har till exempel ett brinnande kulturintresse. Han har väldigt mycket erfarenhet - han har suttit i riksdagen i många år och har varit partiledare. Han har en väldigt bra grund att stå på. Han är också ny i sitt uppdrag. Lite längre fram i tiden får man väl utvärdera hur det har gått.

När det gäller mina uttalanden på ambassaden i Wien är ju bilden känd att det har varit en del skjutningar i till exempel Malmö, som jag kommer från. Jag bor i det område i Malmö där det kanske har varit flest skjutningar och berättade ärligt hur det har varit. Visst, det har varit många skjutningar. Men jag är inte ett dugg rädd. Jag cyklar överallt och kommer inte att sluta med det. Jag har inga livvakter. Skjutningarna har framför allt drabbat kriminella. Det är alltså gangstrar som skjuter varandra. Det är naturligtvis oroväckande i sig, men ingen i allmänheten har hittills drabbats.

Självklart måste vi bekämpa brottsligheten. Men jag tycker inte att jag, genom att berätta om det här, gav en mörk Sverigebild, utan det var mycket annat positivt som jag också framförde.

Fru talman! Nej, den här utnämningen har inte skadat Sverige, Sveriges intressen eller Sverigebilden. Det är rent nonsens att påstå något sådant.

Jag tror att de flesta som lyssnar på den här debatten förstår vad det här egentligen handlar om. Och jag tänker inte stå här och acceptera vare sig att ni försöker smutskasta Håkan Juholt som ambassadör eller att ni påstår att det här på något sätt skulle skada Sveriges intressen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Som en god arbetsgivare tar man sådana här diskussioner direkt med personen och frågar: Hur gick intervjun till? Vad menas? Är det något här som vi borde känna till? Det fanns saker som vi behövde ta upp och prata med honom om, och det gjorde vi direkt. Men det tänker jag inte stå här och diskutera med er.

Jag är helt övertygad om att det inte heller var det här som diskuterades i Wien. När jag träffar mina nordiska kollegor, särskilt på Island, är de alldeles utmärkt glada över den här utnämningen och har redan märkt att det är en mycket entusiastisk och faktiskt kunnig ambassadör som de har fått.

Det finns ingen anledning att ändra våra rutiner; de är alldeles utmärkta. Men som jag sa är det ingen nytillträdd som kan allting. Det kunde inte ni heller när ni kom till riksdagen, utan man lär sig efter hand.

Jag menar att allt detta har förmedlats och att den diskussionen har tagits, och det är så vi ska jobba. Framför allt har vi tydliga krav på att delta i de årliga chefsmötena, där man lär sig ännu mer för att bli en duktig chef.

Jag accepterar inte den här utgångspunkten och tänker inte stå här och delta i en diskussion som handlar om att svartmåla en viss person, som dessutom inte kan vara här. Något förbud mot att tänka eller uttrycka sina åsikter finns inte i Utrikesdepartementet, utan man har faktiskt rätt att tycka och tro vad man vill. Sedan handlar det om att man ska agera på ett professionellt sätt och i enlighet med vad arbetet föreskriver, och det menar jag att Håkan Juholt kommer att göra på Island.

Fru talman! Man har rätt att tycka och tänka vad man vill - ja, absolut. Det är en fantastisk rättighet som tillkommer varje svensk medborgare i detta land. Men det är ju en ganska undfallande attityd från Utrikesdepartementet att man som högsta företrädare för staten Sverige i ett annat land har rätt att tänka och tycka vad man vill. Rimligen måste vi ha högre ställda krav än så på våra representanter.

Jag kan konstatera att utrikesministern, trots fyra vädjanden från min sida, fortfarande inte har svarat på den första frågan: Delar hon ambassadörens bedömning att Sverige på ungefär 14 års sikt riskerar att bli en diktatur? Jag har inte fått svar på frågan, och det skulle jag väldigt gärna vilja ha.

Som en randanmärkning i den här debatten måste jag konstatera något mycket anmärkningsvärt, och det är det uttalande som Hillevi Larsson gör kring skjutningar i Malmö. Hon antyder att alla människor som har skottskadats i Malmö är kriminella. Det vore klargörande att få ett svar på om Hillevi Larsson står för detta.

Fru talman! Det här visar hur farligt det är att välja att bara återge första delen av en mening eller att diskutera en tidningsartikel när vi inte vet allt som har sagts och hur det framställts i förhållande till hur svaren löd.

Den här diskussionen har vi som goda arbetsgivare tagit direkt med ambassadören på Island. Vi har sett till att han känner till alla regler och att alla uppgifter är helt klarlagda. Han har förberetts på sedvanligt sätt. Och som sagt lär vi oss alla. Vi kan inte förväntas kunna allt när vi påbörjar ett uppdrag.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag är övertygad om att man i Norden, på Island och här i Sverige kommer att se att han kommer att sköta sitt uppdrag på ett utmärkt sätt.

Överläggningen var härmed avslutad.

Fru talman! Lars Beckman har frågat mig om jag har för avsikt att se över och förtydliga vattentjänstlagen så att enskilda inte i onödan ska tvingas ansluta sin fastighet till kommunalt va.

Regeringen har uppmärksammat problemen som är förknippade med tillämpningen av 6 § (lagen 2006:412) om allmänna vattentjänster. För den enskilda fastighetsägaren kan det bli billigare att ordna va genom en enskild lösning eller i samverkan mellan fastighetsägare, jämfört med att ansluta sig till kommunalt va. Så som lagen ser ut i dag saknas dock incitament för fastighetsägarna att ordna va genom samverkan mellan fastighetsägare.

I syfte att kostnadseffektivt minska utsläppen från små avlopp har regeringen tillsatt en utredning som bland annat ska föreslå alternativ till den kommunala skyldigheten att ordna allmänna vattentjänster i större sammanhang. Alternativ som bör undersökas är möjligheten för kommunerna att besluta om så kallad va-samverkan och möjligheten att i större utsträckning ge utrymme för enskilda alternativ när dessa kan godtas med hänsyn till skyddet för människors hälsa och miljön och om en sådan lösning är förenlig med intresset av en god hushållning med naturresurser. En utgångspunkt är att det ska vara enkelt för den enskilda fastighetsägaren att göra rätt utifrån lokala förutsättningar.

Regeringen har inte för avsikt att föregå utredningens förslag.

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret, även om jag måste säga att det var ovanligt tunt. Men det blir väl möjlighet att utveckla det under interpellationsdebatten.

Det här är en fråga som många i min valkrets Gävleborg och i andra län har varit bekymrade över. Den utlösande faktorn för att jag skrev interpellationen var programmet som sändes i TV4, Kalla fakta. Det var en förskräcklig timme då man fick se hur de på landsbygden upplever sig bli behandlade.

Va- och avloppsfrågorna för landsbygden måste ses i ett större perspektiv. Det landsbygdsuppror som nu pågår runt om i Sverige, utanför tullarna i Stockholm, måste man nog göra regeringen ansvarig för.

Man har försvårat möjligheten att bo och verka på landsbygden, och då blir va-frågan en del av helheten. Jag tänker på regeringens chockhöjning av drivmedelsskatter, flygskatt, hot om kilometerskatt, höjning av elskatt och försämrad infrastruktur för vägarna. Då har jag inte ens nämnt rovdjuren i Hälsingland, som vi ska debattera nästa vecka.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

När samhället tvingar boende på landsbygden att byta ut sin väl fungerande va-lösning, som TV4 rapporterade om, till något som inte ger en bättre miljöpåverkan, utan enbart blir en kostnad, blir det ytterligare ett dråpslag mot de boende på landsbygden.

Jag måste säga att jag lider med den ensamstående förtidspensionären, som har en mycket knaper ekonomi, som råkar ut för att en kommun påtvingar en lösning till en kostnad av flera hundra tusen som man inte önskar och som inte ger någon miljöförbättring.

Det är uppenbart att det behövs en översyn av lagstiftningen, som i dag inte ger det enskilda hushållet några rättigheter. Därför är det bra att regeringen har tillsatt en utredning.

Jag tolkar svaret som att statsrådet vill ha bort alla enskilda avlopp, vilket givetvis inte är rimligt. Det finns väl fungerande lösningar som har fungerat under många år. Varför ska man då tvinga hushåll till en samverkan som de inte vill ha? Det är möjligt att jag uppfattade svaret fel, men då får statsrådet utveckla det.

Det handlar om att man inte kan jämföra storstad och landsbygd. Detta framgick tydligt i Kalla fakta, och det stämmer med alla de boende jag mött som känner sig totalt överkörda. Jag pratade med en person som bor i en kommun i mitt hemlän, Gävleborg. Hon hade helt enkelt fått ett brev där det stod: Vi kommer att dra va till din fastighet. Det är frivilligt att ansluta sig, men du får betala oavsett vad du väljer.

"Det är frivilligt att ansluta sig, men du får betala oavsett vad du väljer." Som fastighetsägare uppfattas det nog nästan som ett hot.

Jag ser gärna att statsrådet utvecklar svaret lite om vad regeringen anser - utan att för den skull föregripa utredningen.

Fru talman! Den politiska diskussionen är ofta spännande. Väldigt ofta får vi höra att vi politiker inte ger tydliga besked, men när vi ger tydliga besked är de inte tillräckligt långa.

Så här är läget: Lars Beckman fångar bollen långt efter regeringen. Denna fråga har varit känd under många år. Den förra regeringen gjorde absolut ingenting, men denna regering har tagit tag i det och utsett en utredare. Det är det vi kan göra när en lag behöver ändras för att det är problem med tillämpningen av den. Utredningen ska titta på förutsättningarna att ändra lagen.

Låt mig upprepa en del av svaret. Utredningen ska bland annat titta på om det är möjligt "att i större utsträckning ge utrymme för enskilda alternativ när dessa kan godtas med hänsyn till skyddet för människors hälsa och miljön". Jag har svårt att se hur jag kan vara tydligare än så utan att gå in på utredarens arbete. Det finns ingen nytta i att jag spekulerar i vad utredaren eventuellt kommer att komma fram till, utan vi ska låta utredaren göra sitt arbete.

Jag kan utveckla mer om utredarens uppdrag. Utredaren ska se över hur lagen om allmänna vattentjänster kan ändras vad gäller vem som har ansvar för att ordna vatten och avlopp. En tydlig tanke är att det kan bli billigare för både kommuner och fastighetsägare om fastighetsägarna hittar egna lösningar eller går samman. I vissa fall är en så kallad gemensamanläggning en god lösning, och här är det tydligt att det saknas lagstiftning.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Syftet är en mer flexibel lagstiftning som kan ge optimala och kostnadseffektiva lösningar för både fastighetsägare och kommuner.

Det korta svaret på Lars Beckmans fråga är ja. Och därför har vi tillsatt en utredning.

Fru talman! Jag funderar på om statsrådet har sett Kalla fakta-programmet, men det får hon möjlighet att svara på.

Om regeringen känt till problemet länge och tänkt åtgärda det borde de fastighetsägare som var med i programmet inte ha råkat ut för det som de råkade ut för.

Låt mig ta några citat från programmet:

"Kommunen vill skapa uthålliga va-lösningar och har gjort en vansinnig misstolkning av vad som är uthålligt och rätt för miljön, så jag trodde först att det var ett skämt." Så säger Peter Ridderstolpe som bor vid Barken. Han råkar dessutom vara miljökonsult.

"För min del, som har stor tomtyta, skulle det innebära 500 000 i anslutningsavgift, och det går ju inte som ensam pensionär. Men man vill ju inte flytta heller", säger Eva Nornholm.

"Det finns de som har tvingats gå till läkare för stressen över det här. Om du inte har 200 000 kronor, vad ska du göra om du är 75-80 år?", säger Rolf Almstedt.

Detta är människor som bor på landsbygden i Sverige. Det är människor som ligger sömnlösa på natten för att de blir påtvingade en va-lösning som de inte vill ha eller har efterfrågat.

Om regeringen har känt till detta så länge, hur kommer det sig att Kalla fakta kunde sända ett program för några veckor sedan där dessa människor av kött och blod faktiskt är drabbade? Det är inte bra.

Ja, alliansregeringen hade säkert kunnat göra mer.

Man kan också undra över de kommuner som utsätter sina kommuninvånare för detta. I samma program framgick att en kommun i Dalarna schablonmässigt hade sagt att de tyckte att det var dåligt. När det sedan undersöktes var det inte alls så.

Så visst skulle både statsrådet och jag kunna säga att det är förskräckligt agerat av kommunerna. Men jag tror att vi måste ha en lagstiftning som ger den enskilda fastighetsägaren rättigheten att inte bli överkörd. Jag mötte själv en äldre dam, en änka på över 80 år, hemma i valkretsen. Hon hade en i princip skuldfri fastighet och ville verkligen inte bli ansluten till ett kommunalt va-nät eftersom hon inte ville skuldsätta sig. För henne var anslutningsavgiften kränkande, och hon kände sig helt rättslös.

Det är inte anständigt av ett land som Sverige att göra så här mot fastighetsägare och, i detta fall, äldre.

Fru talman! Ibland tenderar politiker att glömma bort varför de är politiker. Vårt uppdrag i denna kammare är inte att i alla delar alltid stå och mejsla ut detaljer. Sådant har vi utredningar till, just för att hitta de specifika tekniska lösningarna. Vårt uppdrag som politiker är att peka ut färdriktningen, inte att bara ge carte blanche och säga "kom tillbaka med något så kanske vi genomför det".

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det miljöministern inte svarar på i denna interpellationsdebatt är den principiella fråga som Lars Beckman lyfter fram, nämligen: Vad tycker miljöministern om att enskilda, så som har exemplifierats här, kan påtvingas avgifter som vida överstiger värdet på den fastighet de innehar? Vad tycker miljöministern om denna ordning? Tycker miljöministern att det är en rimlig ordning som vi ska fortsätta att ha i Sverige? Eller tycker miljöministern att det är ohållbart och något vi måste komma bort från?

Det är den principiella fråga som måste besvaras, och det är rimligen också den principiella fråga som den utredning som tittar på detta måste ha med sig in i sitt arbete. Annars kan denna utredning landa i vilka märkliga slutsatser som helst. Det måste finnas ett tydligt direktiv om vad som är det principiella problemet med dagens ordning.

Därför blir min fråga till miljöministern: Anser miljöministern, i likhet med vad Lars Beckman här har sagt, att detta är ett stort principiellt problem för enskilda fastighetsägare?

Fru talman! Detta blir en kamp om verkligheten. Jag tror att jag dels får dra lite historia, dels ge ledamot Beckman lite grundläggande undervisning i hur lagstiftning i Sverige går till.

Vi har en lagstiftning i Sverige som har funnits under lång tid där kommunerna har stort inflytande och stort ansvar för va så att va ska fungera väl ur hälsosynpunkt och ur miljösynpunkt. Denna lagstiftning fungerar inte bra i utkanten av tätorter och i mindre samlingar av bostäder. Detta kom regeringen till känna genom att en rad kommunala företrädare i Sverige gick samman och skrev ett brev till regeringen som uppmärksammade regeringen på att detta inte fungerar bra. Kommunerna får tillämpa ett regelverk på ett sätt som de själva inte tycker är rimligt, men de tillämpar regelverket. Detta var aktualiserat av en dom som gjorde det ännu mer tydligt att det inte fungerar i utkanten av samhällen och i mindre samlingar av bostäder.

Så fort vi fick brevet från ett antal kommunala företrädare, som såg att medborgare kom i en situation som inte är rimlig och där insatser görs som inte är kostnadseffektiva, bjöd regeringen in kommunala företrädare för att få en djupare förståelse av problematiken. Baserat på detta samtal tillsatte vi en utredning i syfte att få fram en förändring av lagstiftningen.

När man gör en utredning tittar man inte bara vitt och brett på vad som helst, utan det finns en tydlig riktning i uppdraget. Denna riktning är en mer flexibel lagstiftning så att lösningar kan göras utifrån den fysiska och faktiska situationen på ett ställe eller en plats - mer platsspecifika lösningar.

Det är tydligt att vi ska leta efter kostnadseffektiva lösningar. Dessa ska vara kostnadseffektiva ur kommunens och den enskildes synvinkel så att vi får goda lösningar som ger bra hälsa och bra miljöskydd.

Något som är viktigt att ha med sig är att det har skett en stark teknisk utveckling på detta område på senare år. När lagstiftningen skrevs fanns det färre tekniska möjligheter att välja mellan, men i dag är de fler. Detta är en anledning till att det är relevant att uppdatera lagstiftningen. Det finns helt enkelt effektivare lösningar för enskilda och för mindre samlingar av hus som, beroende på de fysiska förutsättningarna på en specifik plats, kan ge samma skydd för hälsa och miljö.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi har en utredning som pågår, och nu kommer den grundläggande lektionen: Medan en utredning pågår gäller den gamla lagstiftningen. Det finns inget vi kan göra åt det. Vi har en utredning som kan presentera ett förslag så att regeringen kan lägga fram en proposition och komma till riksdagen och ändra lagen. Då kan vi få en förändring för medborgaren.

Fru talman! Jag vet inte om det var ett försök till härskarteknik att säga att jag och Carl-Oskar Bohlin är okunniga. Jag kan dock berätta att lagen om allmänna vattentjänster trädde i kraft den 1 januari 2007. Dessförinnan gällde 1970 års va-lag. Lagen reglerar vattenförsörjning och avlopp övergripande med hänsyn till människors hälsa och miljö. Ansvaret för att ordna vattentjänster ligger på huvudmannen, det vill säga kommunen. Jag skulle nog påstå att vi är hyfsat insatta i detta.

Miljöministerns retorik går inte riktigt ihop. Å ena sidan säger statsrådet att detta är ett problem som man har känt till under lång tid, men å andra sidan reagerade man först när man fick ett brev från kommunerna. Det går inte ihop.

Det handlar om människor, om fastighetsägare som bor på landsbygden. Jag tror att det möjligtvis finns en storstadssyn på detta. Kanske vissa politiker från vissa partier tror att det passar bra med storstadslösningar - vad vet jag - medan man har löst avloppsfrågan under lång tid på landsbygden.

Precis som visades i programmet Kalla fakta finns det fastighetsägare - äldre människor som har fastigheter med låga värden - som blir påtvingade väldigt dyra lösningar som de inte vill ha.

Som jag sa i mitt första inlägg är det bra att regeringen har tillsatt en utredning. Det vore ännu bättre om man hade gjort detta längre tillbaka i tiden så att det hade funnits en lösning på plats. En tydlig signal - i alla fall från mig - till kommunerna är: Behandla inte era kommuninvånare på detta sätt under tiden, och tvinga inte på fastighetsägare lösningar som de inte vill ha!

Eftersom kommunerna inte sköter detta tillräckligt väl måste riksdag och regering agera för att skapa bättre förutsättningar för privata fastighetsägare på landsbygden.

Fru talman! Det är ingen som har stått i talarstolen under denna debatt och argumenterat för att nuvarande lagstiftning inte gäller. Jag vet inte vilken väderkvarn som miljöministern försöker argumentera emot. Vi står ju här just därför att nu gällande lagstiftning skapar problem. Detta är i alla fall interpellanten och undertecknad medvetna om.

Frågan gäller det uppdrag som åligger oss politiker, nämligen att peka ut en riktning. Man kan inte bara gömma sig bakom att det pågår en utredning, utan som politiker måste man också kunna fråga: Vart vill vi komma när utredningen är färdig, vilket problem vill vi åtgärda och hur ska situationen se ut när vi förhoppningsvis har åtgärdat den? Det är där miljöministern drar sig undan den principiella frågeställningen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Låt mig därför en sista gång försöka ställa frågan: Tycker miljöministern att det är rimligt att enskilda människor kan tvingas att betala avgifter som vida överstiger värdet på deras fastigheter för att kommunen tvingar dem till en specifik lösning? Kommer det fortfarande att vara så när miljöministern får en ny lagstiftning på plats efter det att utredningen är klar, eller vill miljöministern bort ifrån den ordningen?

Fru talman! Jag har deltagit i debatter här i kammaren tidigare. Under tiden som utredningen pågår och vi har startat ett arbete utifrån ett identifierat problem har ett tv-program sänts, och det är detta som föranleder dagens diskussion.

Det jag försöker att vara tydlig med är att det inte var detta tv-program som väckte frågan för regeringen, utan vår utredning hade redan börjat arbeta när det sändes. Det var en god påminnelse om varför utredningen verkligen behövs eftersom enskilda kommer i kläm och dagens lagstiftning inte ger incitament för de mest kostnadseffektiva lösningarna i alla lägen.

I några lägen fungerar lagstiftningen, men det handlar om fysiska förutsättningar i olika delar av landet där den inte ger bästa möjliga resultat. Att vi har tillsatt utredningen är ett bevis för att vi i regeringen vet hur det fungerar i olika delar av landet. Vi lyssnar på kommunala företrädare som kommer med både en problemställning och en lösning. Det är skillnaden i hur läget är nu. Detta har varit en kunskap som har diskuterats i den smala va-kretsen under några år. Eftersom jag fanns i den när jag var kommunal företrädare känner jag till det.

Nu samlades ett antal kommunala företrädare och pekade på en lösning, och då var det läge att titta på en utredare för att formalisera lösningen i en lagstiftning som är mer flexibel så att platsspecifika lösningar kan göras. Detta är bäst för allmänheten, miljön, hälsan och den enskilde, och det är vad vi i regeringen eftersträvar.

Överläggningen var härmed avslutad.

Fru talman! Runar Filper har frågat mig om jag anser det vara rimligt att Havs- och vattenmyndigheten väljer att inte publicera en rapport och om myndigheten har ett ansvar att säkerställa att kommunala myndigheter ställer miljömässigt befogade krav på avloppsrening.

Det är inte min eller regeringens uppgift att bestämma hur myndigheten ska agera i ett enskilt ärende. Regeringen får enligt regeringsformen inte styra hur en myndighet ska tillämpa en lag eller besluta i ett enskilt ärende som rör myndighetsutövning. Jag ska således inte kommentera att myndigheten har valt att inte publicera den aktuella rapporten.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

När det gäller frågan om Havs- och vattenmyndighetens ansvar för enskilda avlopp har myndigheten tillsynsvägledning för enskilda avlopp enligt 9 kap. miljöbalken.

Fru talman! Jag tackar miljöministern för det korta svaret.

Bakgrunden till interpellationen är alltså att Havs- och vattenmyndigheten har finansierat ett forskningsprojekt kring enskilda avlopp som har resulterat i rapporten Bedömning av självrening och retention i mark vid prövning av små avlopp - smittskydd och fosfor. Rapporten visar att fosfor från enskilda avlopp inte är ett specifikt stort miljömässigt problem på samma vis som man har trott tidigare. Men Havs- och vattenmyndigheten har ändå valt att inte publicera rapporten, trots att den har känt till resultatet i två år.

Först valde Havs- och vattenmyndigheten att förhala en publicering genom att kräva att forskarna skrev om rapporten. Men även när den omarbetade versionen presenterades nästan ett år senare valde myndigheten att trots detta inte publicera rapporten, utan verkar uppenbarligen vilja förhala den ytterligare.

Naturvårdsverkets nuvarande vägledning avseende avloppsvatten tar i dag inte i tillräcklig utsträckning hänsyn till markretentionen, alltså omgivningens förmåga att kvarhålla och rena det spillvatten som lämnar en avloppsanläggning.

Havs- och vattenmyndigheten baserar sin nuvarande rekommendation på gamla och osäkra källor. Därför är det viktigt med ny forskning med syfte att samla information och fakta för att säkerställa hur stort problemet med fosfor i avloppsvatten verkligen är eller inte är.

Havs- och vattenmyndigheten har inte heller arbetat om de vägledningar som kommunernas miljötillsyn använder sig av eller uppdaterat instruktionerna, trots påpekanden från forskarna om direkta felaktigheter.

Jag förstår att miljöminister Skog inte kan eller bör uttala sig om en enskild myndighets agerande. Men anser statsrådet verkligen att det är rimligt att enskilda myndigheter likt Havs- och vattenmyndigheten inte säkerställer att kommunala myndigheter ställer miljömässigt befogade krav på avloppsrening hos enskilda fastighetsägare?

Fru talman! Jag imponeras över Runar Filpers detaljkunskap i denna fråga. Den överstiger vida min egen. Jag kan inte särskilt mycket om retention och fosfor i olika markförhållanden. Det är få forskare i detta land som behärskar denna materia.

Den fråga som vi diskuterar är en vetenskaplig rapport beställd av en myndighet, och den har hanterats på det sätt som vetenskapliga rapporter brukar hanteras. Den har remitterats och tröskats igenom på olika sätt. Och som alltid när en myndighet har beställt en rapport fattar den i slutändan också ett enskilt beslut om rapporten ska publiceras eller inte.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Frågan i sig är självklart värd att diskutera. Där är det viktigt att vi från politikens sida samlar information och på en mer övergripande nivå bildar oss en uppfattning om hur stort miljöproblemet med de enskilda avloppen i Sverige är och ställer frågan: Behöver vi mer styrmedel eller mer kunskap i den delen?

Våra myndigheter är, vad jag förstår, överens om att det finns en betydande vetenskaplig samsyn om de enskilda avloppens miljöpåverkan.

Enligt de uppgifter som har nått mig kommer hälften av den fosfor som Sverige tillför till Östersjön från land från jordbruk. Andra stora källor är avloppsvatten via reningsverk och via mindre avlopp.

Frågan om hur mycket avloppsvatten från en enskild anläggning som behöver renas beror på var anläggningen finns. Om omgivningen är känslig och påverkas av många små avloppsanläggningar som ligger på samma ställe ställs högre krav. Det är ganska uppenbart. Det behöver man inte vara vetenskapsman för att förstå. Om en anläggning finns på långt avstånd från brunnar, badplatser eller vattendrag ställs lägre krav.

En bedömning görs av vilken rening som är rimlig för varje anläggning. Om avloppsanläggningen riskerar att bidra till övergödning krävs inte särskild rening av fosfor enligt dagens regler. Däremot krävs det nästan alltid en grundläggande rening för att minska utsläpp av smittämnen och organiskt material. Om man gör det får man nästan alltid på köpet en viss rening av fosfor.

Bedömningen av när det ska krävas extra rening är en uppgift för våra myndigheter. För att göra det beställer de forskningsrapporter och tar in dem som en del av sin verksamhet.

Förutom den rapport som vi nu diskuterar genomförde Havs- och vattenmyndigheten två andra projekt för att uppdatera vägledningen av riskerna med avloppsanläggningar.

Det är självklart mitt ansvar som minister att tillse att myndigheterna håller sig uppdaterade. Jag kan konstatera att ansvarig myndighet gör just det. Man beställer forskningsrapporter, hanterar dem och låter dem påverka myndighetens arbete på det sätt som man själv anser vara rimligt.

Fru talman! Jag tackar miljöminister Karolina Skog för detta.

Vi i Sverigedemokraterna vill först och främst påpeka att vi ser positivt på åtgärder som vidtas för att bidra till en bättre vattenmiljö och minska eventuell övergödning av vattendrag, sjöar och hav. Det är mycket viktigt. Men det ska också påpekas att många av de åtgärder som föreslås för över 700 000 enskilda avlopp i landet handlar om miljarder i kostnader för enskilda husägare. Det är kostnader som kommer att vältras över på och drabba de boende på landsbygden och deras verksamheter. Detta vet vi.

I ett antal kommuner har man till exempel hotat äldre människor med vite. I ett fall hotade en kommun en 91-årig man med ett vite på 180 000 kronor om han inte åtgärdade sitt avlopp inom ett och ett halvt år. Mannen hann dö innan kommunen verkställde sitt hot om vite.

Ett annat fall gäller en äldre kvinna i Bohuslän som sökte hjälp eftersom hon inte längre kunde sova på nätterna av oro för att kommunen hade utdömt ett vite på 36 000 kronor i kvartalet tills hon åtgärdat sitt enskilda avlopp. Kvinnans enda inkomst är hennes fattigpension.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Hur kan det vara rimligt att hota äldre och pensionärer med viten på så stora summor och ge dem endast ett till två år för att bygga om sitt avlopp till en kostnad på flera hundra tusen kronor?

I miljöbalken finns det en rubrik om rimlighetsavvägning. Där framgår det att myndigheterna måste väga nyttan av en åtgärd mot kostnaden. Det framgår av Havs- och vattenmyndighetens åtgärdsprogram att åtgärder mot enskilda avlopp är den i särklass minst kostnadseffektiva metoden.

Myndigheten har dessutom beräknat utsläppen på antagandet att det bor fem personer på en fastighet. Räknar man om beräknade mängder av fosfor för en som bor ensam på en fastighet innebär det att det handlar om något hekto fosfor per år. Detta ska ställas mot tillsynsavgifter på tusentals kronor och investeringar på kanske 100 000-200 000 kronor beroende på förutsättningar.

Sedan har vi en myndighet som Havs- och vattenmyndigheten som säger att det är fosforn som är det stora problemet. Men faktum är att de enskilda avloppen är den källa som släpper ut minst fosfor. Dessutom tas det mesta av detta upp av växter och träd på vägen ut i havet.

Ett framgångsrikt miljöarbete och åtgärdsprogram måste bygga på förtroende mellan aktörerna, en lokal delaktighet och ersättningar från staten för de merkostnader som den enskilde näringsidkaren eller fastighetsägaren påförs. Samtidigt måste man genom föreslagna åtgärder prioritera mesta möjliga miljönytta kopplad till kostnaderna.

Fru talman! I dag saknar 26-35 procent av de enskilda avloppsanläggningarna - man vet alltså inte exakt - eller ca 240 000 enskilda avloppsanläggningar rening efter slamavskiljaren, trots att detta har varit ett krav i svensk lagstiftning sedan 1969. Detta innebär att orenat avloppsvatten går ut i diken, vattendrag och sjöar. Utöver detta finns det ett stort antal anläggningar som är så gamla att de i dag inte längre fungerar. Dessa avlopp kan leda till smittspridning, men de bidrar också till en övergödning. I stora delar av södra Sverige och längs Bottenhavets kust är övergödningen omfattande.

Som jag sa finns det enligt våra myndigheter en betydande vetenskaplig samsyn om dessa enskilda avlopps miljöpåverkan. Jag finner det därför anmärkningsvärt att en enskild ledamot anser sig ha en helt annan information och en förmåga att utifrån sin egen personliga kunskap kunna bedöma detta och veta bättre än våra myndigheter.

Det arbete som har gjorts de senaste åren när det gäller övergödningsfrågan har handlat mycket om breda kartläggningar och forskningsuppdateringar av hur vi ska hitta de mest kostnadseffektiva åtgärderna. Man har kommit till insikten att det är stora skillnader i fråga om vilka åtgärder som är mest kostnadseffektiva, beroende på de geografiska förutsättningarna.

Efter att ha fått den informationen har vi också skruvat om de stöd som finns så att vi riktar dem till de åtgärder som är mest kostnadseffektiva. Samtidigt har myndigheterna förändrat sin tillsynsvägledning, det vill säga den vägledning de ger till kommuner om hur de ska arbeta. Då kan de på samma sätt ge råd för att de mest kostnadseffektiva lösningarna ska uppnås.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det finns inte någon one size fits all här. Det är inte på det sättet att alla i Sverige ska ha samma anläggningar, oavsett var man bor och hur tätt husen ligger. Den lösningen eftersträvas inte av någon myndighet. Vi jobbar mot ett alltmer differentierat arbete.

Nästa år kommer regeringen också att höja anslagen till lokala åtgärder mot övergödning, så att åtgärderna kan anpassas efter platsen. Vad ska vi göra just här? I exempelvis en enskild vik kan fosfor ha enorm påverkan och få stora konsekvenser för till exempel fiskbestånd och dra undan fötterna för både sportfiske och yrkesfiske.

Detta är ett systematiskt arbete.

Jag överlämnar bedömningar av retention och de vetenskapliga bedömningarna till forskare och myndigheter.

Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för fortsättningen på svaret.

Vi sverigedemokrater har påtalat myndigheternas i många fall klandervärda agerande när det gäller vattenåtgärdsprogrammet och hur det bland annat påverkar de mindre vattenkraftverken och fastighetsägare på landet som har enskilda avlopp. Det är som vi vet ganska många som har enskilda avlopp.

Åtgärdsprogram och olika miljöåtgärder måste i högre grad präglas av kostnadseffektivitet och balans mellan god vattenmiljö och levande landsbygd.

När det gäller enskilda avlopp handlar det i första hand om övergödning och utsläpp av fosfor. Men enskilda avlopp producerar så små mängder fosfor att det blir orimligt att jämföra med andra källor. För ett enskilt avlopp handlar det om kanske 0,6 kilo fosfor per person och år. Och ingen vet egentligen hur mycket av det som når havet eller något övergött vattendrag.

Enligt oss sverigedemokrater får åtgärder inte orsaka icke-proportionerliga kostnader, vilket de gör i det här fallet. En kostnad får alltså inte vara större än miljönyttan. Den så kallade proportionalitetsprincipen är en av de viktigaste principerna i miljöbalken.

Det finns en tydlig, inbyggd konflikt här. Havs- och vattenmyndigheten och lokala myndigheter övertolkar de regler och förordningar som finns. Det är en konflikt som går ut över landsbygdens befolkning och som verkar vara en fortsättning på den landsbygdsfientliga politik som tyvärr har präglat svensk politik de senaste decennierna.

Fru talman! Jag vill avsluta med att påpeka att de som påverkas av lokal övergödning i vattendrag, i grunda vikar och vid våra kustzoner, är de som bor i just de områdena. Det är de som märker när fiskbestånden försvinner, när badvikar inte längre är tjänliga utan behöver stängas av och andra olägenheter som övergödning bidrar till.

Det andra perspektivet är mer övergripande. Hur ska vi komma till rätta med övergödningen i Östersjön och i Bottenviken? Det har forskats väldigt mycket på den delen. Och man har kommit fram till att det finns ingen möjlighet att nå hela vägen vad gäller övergödningsfrågan om vi lämnar 240 000 enskilda avlopp som de är i dag. Den matematiken går inte ihop.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

För att få ihop det enskilda perspektivet och det övergripande perspektivet behöver man hitta kostnadseffektiva lösningar och möjliggöra för lösningar som är baserade på lokala förutsättningar. Som jag beskrev i mitt svar är det både regeringens och myndigheternas inriktning. Besluten ska tas ned på mer lokal nivå, och medel ska öka för lokalt baserade åtgärder som är kostnadseffektiva och lämpade för en viss plats. Då får vi mycket nytta för pengarna, får möjlighet att öppna fler badvikar, kan skapa nya möjligheter för fiskbestånd att återhämta sig och inte minst möjlighet att få ett friskt Östersjön - i alla fall någon gång, kanske till och med under vår livstid.

Överläggningen var härmed avslutad.

Fru talman! Maria Stockhaus har frågat mig hur kommunerna ska klara av att garantera platser i gymnasieskolan om många gymnasieskolor tvingas lägga ned. Frågan är föranledd av att regeringen och Vänsterpartiet är överens om att en proposition ska läggas fram om en vinstbegränsning i skola och omsorg.

Liknande frågor från Maria Stockhaus har nyligen besvarats här i kammaren av mina kollegor utbildningsminister Gustav Fridolin och civilminister Ardalan Shekarabi. Jag upprepar gärna regeringens grundläggande utgångspunkt i fråga om detta: vinst som incitament hör inte hemma i välfärdssektorn. De resurser som skattebetalarna varje år avsätter till skolan ska komma eleverna till del.

I ett internationellt perspektiv är detta på intet sätt en kontroversiell uppfattning. Tvärtom är det Sverige som sticker ut. Inget annat land kombinerar en offentligt finansierad skolpeng med obegränsade möjligheter för fristående skolor att ta ut vinst, ett närmast oreglerat skolval och svaga etableringsrestriktioner för enskilda huvudmän.

När avregleringarna genomfördes på 1990-talet var förhoppningen att de skulle leda till höjda kunskapsresultat och till en flora av nya pedagogiska alternativ. Med facit i hand kan vi konstatera att det var önsketänkande. Sedan dess har vi tvärtom fått se sjunkande kunskaper, kraftigt ökande skolsegregation och framväxten av börsnoterade koncerner snarare än ideellt drivna skolor.

Regeringens utgångspunkt är att valfriheten och mångfalden i välfärden ska värnas samtidigt som vinstjakten ska stoppas. De privata aktörer som bedriver seriösa välfärdsverksamheter och som regelmässigt återinvesterar i verksamheten kommer självklart att kunna bedriva verksamhet även i framtiden.

Jag och regeringen håller därmed inte med om att privata aktörer kommer att försvinna i den utsträckning som Maria Stockhaus menar. Enligt en enkät som Friskolornas riksförbund gjorde bland sina medlemmar 2014 var de viktigaste drivkrafterna att kunna bidra till människors utveckling och inlärning, att kunna erbjuda utbildning av högsta kvalitet och att kunna arbeta självständigt efter egna idéer. Ingen svarade att de gjorde det för att tjäna mycket pengar.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Om vissa ägare på grund av minskat utrymme för övervinster skulle välja att lämna sektorn kan det under en övergångsfas medföra administrativa kostnader för de kommuner och landsting som ansvarar för att säkerställa att verksamheten utförs. Enskilda huvudmän för fristående gymnasieskolor kan emellertid redan i dag gå i konkurs, förlora sitt tillstånd eller välja att avveckla sin verksamhet. Kommuner bör därför alltid ha en beredskap för att ta sitt lagstadgade ansvar för att ge alla medborgare service i de fall en extern aktör inte kan fullgöra sitt uppdrag.

Fru talman! Tack, statsrådet, så mycket för svaret!

Det känns som att det är uppenbart att regeringen faktiskt inte vill se vilka konsekvenser som det här förslaget kommer att få. Ibland funderar jag på om man ens har satt sig in i det för att förstå vad det får för konsekvenser rent företagsekonomiskt för företag i välfärdssektorn. Tyvärr verkar inte heller gymnasieministern vilja inse vilket dråpslag detta blir för fristående verksamhet och inte minst hur det kommer att slå mot kommunerna, om förslaget blir verklighet.

Det finns inget parti i den här kammaren som vill att oseriösa aktörer som startar och driver verksamhet bara för ekonomisk vinnings skull och som gör avkall på kvaliteten ska få driva skolor eller för den delen få driva omsorg. Det är det ingen här inne som vill.

Kontrollen av dem som ska driva fristående verksamhet har genom Skolinspektionens arbete blivit skarpare när det gäller vilka som får starta sådan verksamhet och uppföljningar av kvalitet.

Det förslag som nu ligger är ett dråpslag mot fristående verksamhet. Pricewaterhousecoopers, som är en välrenommerad revisionsfirma, har gjort en uträkning som visar att 80 procent av fristående gymnasieskolor skulle tvingas att läggas ned, därför att man inte klarar av att överleva med de ekonomiska villkor som det här förslaget ger.

Stockholms läns kommuner, som jag representerar, har en hög andel av fristående verksamhet på gymnasienivå. Det är ungefär 22 000 elever som går i fristående gymnasieskolor i Stockholms län. Här ökar också behovet av gymnasieplatser. Många kommuner har i dag tuffa utmaningar för att se till att det finns platser för alla elever. Om dessutom 80 procent av platserna riskerar att försvinna - ungefär 17 600 platser, om Pricewaterhousecoopers beräkningar stämmer - blir det en väldigt stor utmaning att se till att det finns platser, att försöka att jobba med skolutveckling och att höja kvaliteten.

Det förslag som nu kommer att läggas på riksdagens bord om utredningens förslag går igenom har fått mycket hård kritik från många remissinstanser. Att Vänsterpartiet hyllar förslaget är kanske inte så konstigt. De vill väl i grunden inte att det ska finnas någon fristående verksamhet över huvud taget. Men var står egentligen Socialdemokraterna?

Jag har besökt många friskolor i socialdemokratiskt ledda kommuner. Dessa skolor vittnar alla om hur de motarbetas av kommunen. Ett exempel är Nyköpings Enskilda Gymnasium som är en framgångsrik verksamhet dit många elever söker sig och där man har goda resultat. Nyköpings Enskilda Gymnasium tvingas i princip varje år att överklaga den ersättning som man får från kommunen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Hela vinstbegränsningsförlaget är feltänkt. Enligt förslaget ska högsta tillåtna vinst beräknas utifrån någonting som kallas operativt kapital. Problemet är att de flesta verksamheter i välfärden inte har så stora tillgångar som vinsten ska beräknas på. Det innebär att det är väldigt få som kommer att kunna ha en rörelsemarginal som gör att de överlever.

Pricewaterhousecoopers säger att om en verksamhet eller ett företag, oavsett vad man sysslar med, ska klara av att överleva långsiktigt och hantera till exempel oförutsedda händelser, såsom en lång sjukskrivning eller någonting annat, måste man ha åtminstone 2 procent i rörelsemarginal.

Enligt de uträkningar som Pricewaterhousecoopers har gjort på just skolverksamhet skulle ungefär 90 procent av alla fristående förskolor och 88 procent av de fristående skolorna inte klara att överleva. Man klarar alltså inte av oförutsedda utgifter och inte att sätta undan pengar för investeringar och annat. Det finns ingen möjlighet att överleva.

Det här handlar inte om att förhindra människor som stoppar pengar i egen ficka, som skickar pengarna till Cayman Islands eller vad det nu kan vara, utan det handlar om att företag faktiskt inte kan överleva.

Så jag undrar om regeringen tar till sig det här förslaget och om man tycker att det är en rimlig konstruktion av vinstbegränsning för att få bort oseriösa aktörer när det kommer att slå så fruktansvärt hårt mot så många enheter.

Fru talman! Maria Stockhaus ställer många frågor om ett förslag som ännu inte är framlagt. Saken är ju den att vi har fått en utredning av Ilmar Reepalu. Den utredningen har varit ute på remiss. Efter det har regeringen meddelat att man kommer att återkomma, men regeringen har också klart och tydligt sagt att det kommer att bli förändringar på en del punkter. Vilka punkter som det blir förändringar på tänker jag inte gå in på i den här interpellationsdebatten. Den frågan ligger på min kollega Ardalan Shekarabis bord.

Om Maria Stockhaus är förvånad över att förslaget ens finns på bordet, ens diskuteras, ens har skickats ut på remiss, då är jag lite förvånad över att Maria Stockhaus inte ser de uppenbara problem som finns på den skolmarknad som har uppstått i Sverige.

Vi har i Sverige ett system för styrningen av skolan som saknar motstycke i resten av världen med kombination av en i det närmaste oreglerad möjlighet att etablera fristående skolor tillsammans med vårt system med skolpeng, som eleven tar med sig när eleven byter skola, och ett skolval som är väldigt oreglerat jämfört med hur det ser ut i många andra länder, till exempel i Storbritannien som jag vet att Maria Stockhaus själv har besökt. Ovanpå detta finns det en obegränsad rätt att ta ut vinst och bedriva skolor i till exempel aktiebolagsform.

Den här kombinationen lanserades för ett stort antal år sedan. När den lanserades - om man läser det som står i de propositionstexter som den dåvarande borgerliga regeringen tog fram - var tanken att det skulle leda till en högre kvalitet. Det skulle leda till en ökad mångfald av pedagogik, till en stärkt likvärdighet, till ett bättre resursutnyttjande och till bättre kunskapsresultat.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi ser nu att den svenska skolan karakteriseras av väldigt mycket, men inte av de saker som reformen var tänkt att leda till.

Hela systemet med att styra skolan på det här sättet har fått en förödande kritik från krafter som vanligen står till exempel Maria Stockhaus mycket nära. Jag kan bara peka på de väldigt intressanta inlägg som har gjorts i debatten av före detta riksdagsledamoten för Moderaterna, docent . Nu får jag skämmas eftersom jag tappade bort namnet, men jag lovar att komma på det snart. Det är en kvinna som har ett högt anseende hos både Maria Stockhaus och mig.

Vinstintresset har inte blivit skolans räddning. Tillsammans med övriga delar som karakteriserar vårt skolsystem har det inte varit den räddning för skolan som så många av Maria Stockhaus partikamrater hoppades när systemet introducerades på 1990-talet. Skälet är förstås att i en offentligt finansierad skola är det svårt att göra vinst på något annat sätt än att skära i kostnaderna. Kostnaderna är starkt förknippade med det som leder till kvalitet i skolan. Det finns en grundläggande motsättning mellan strävan efter vinst och upprätthållandet av en hög kvalitet.

Vad är det som kostar pengar i skolan? I stor utsträckning är det lärare och lärarlöner. I de vinstdrivna skolorna har man inte bara lägre löner för lärarna utan man har ofta också en lägre lärartäthet och färre lärare som har en pedagogisk utbildning.

Jag tycker att skolan ska vara ett samarbetsprojekt för hela samhället. Jag skulle välkomna ett samarbete över blockgränsen där man diskuterade hur vi ska säkerställa att det svenska skolsystemet levererar goda kunskapsresultat och stor likvärdighet för alla elever. Då tror jag inte att vårt system, som inkluderar vinstdrivna skolor, är vägen för att nå detta.

Fru talman! Jag ska kommentera några frågor som statsrådet tog upp i sitt senaste inlägg.

Statsrådet talade om att det har gjorts en utredning, men där kan man styra ganska mycket genom direktiven, vilket också den här regeringen valde att göra. Det utmynnade i ett förslag som skulle innebära ett dråpslag för välfärdssektorn i Sverige.

Statsrådet nämnde också att det finns en oreglerad möjlighet att starta skolor i Sverige. Det är nog inte riktigt min bild när jag har pratat med Skolinspektionen om hur bedömningen görs av friskolor som ska startas. Det gäller också friskolor som ansöker om att starta eller utöka sin verksamhet. Det är inte alls lätt, och det ska ju inte vara lätt. Självklart ska det vara en kontroll av dem som vill starta en skola.

Någonting som jag tycker är allvarligt är att hela den här debatten, det förslag som nu ligger och den misstro som inte minst regeringen riktar mot hela den fristående sektorn inom skolväsendet har lett till att till exempel Internationella Engelska Skolan, som är en stor koncern - statsrådet verkar ha något emot att det finns sådana skolor på skolområdet - och har bra kvalitet - det är den skolkoncern som har flest antal sökande i kön, om jag inte missminner mig alldeles - har valt att skjuta upp en skoletablering i Karlskrona på grund av den debatt som förs och på grund av den osäkerhet som finns. Det är ju en stor koncern som säkert kommer att kunna hantera eventuella förändringar i villkoren, men det är mycket värre för inte minst de små förskolorna och även för de små skolor som drivs av entreprenörer som har velat åstadkomma någonting annat än det som har varit möjligt i den kommunala sektorn.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

I sitt svar påstår gymnasieministern att friskolereformen inte har lett till bättre skolresultat. Jag undrar vad ministern grundar det på. Enligt den officiella statistiken har de fristående skolorna bättre resultat än kommunala skolor - detta även om man tar hänsyn till eleverna socioekonomiska bakgrund. Utan friskolorna hade resultaten i svensk skola kanske varit ännu sämre, om man nu tror att det går att göra en så enkel analys av en så komplex verksamhet.

Statsrådet lyfter upp frågan om segregation. IFOUS har konstaterat att friskolorna endast på marginalen har bidragit till skolsegregationen. Grundorsaken till den är i första hand bostadssegregationen.

Vore det inte ärligare att säga som det är: Socialdemokraterna vill inte ha fristående aktörer, eller åtminstone inte andra aktörer än ideella, inom skolan. Då skulle det vara lättare att förstå regeringens agerande i fråga om vinstbegränsningar.

Fru talman! Jag tycker att det är spännande att vi kan ha denna debatt, och jag får tacka Maria Stockhaus för att hon introducerar en sådan på skolans område. Här är det synnerligen angeläget att sätta ned foten. Är skolan en marknad som vilken som helst? Väljer elever och föräldrar skolor utifrån fakta? Om skolan är dålig väljer man då bort den, och om den är bra fortsätter man? Dåliga skolor försvinner inte bara utifrån hur elever väljer, utan jag är övertygad om att vi behöver andra styrmekanismer.

Det finns många olika aspekter på detta. Men att säga att fristående skolor inte ska finnas är som att säga att fristående skolor har sin grund i att de måste göra vinst. Jag väljer att tro att det finns många fristående skolor som inte har detta som främsta drivkraft utan som vill åstadkomma goda resultat och ge elever möjligheter och förutsättningar utifrån annan pedagogik, andra sätt att lära och så vidare.

Hela den här debatten och hela borgerlighetens upprördhet kan man inte tolka på annat sätt än att man inte vill driva skolor om man inte får gå med vinst. Det känns som en ganska dålig utgångspunkt tycker jag. Det känns inte alls som något som en myndighetsutövning ska innebära. För det är vad detta innebär: att utbilda inom grundskolan är myndighetsutövning av obligatorisk skolgång. Även gymnasieskolan innebär ett väldigt stort ansvar.

Att fördela resurser utifrån elevernas behov brottas man med på många olika håll. Det gör man till exempel i kommunen. Jag vet att vi över alla partigränser har det gemensamt att elever kostar olika och att vi måste hitta nycklar för att fördela resurserna efter bästa sätt. Men vad är meningen med att fördela resurs efter behov om någon säger: "Jag fick pengar över? Och om jag inte får det ska jag se till att jag får pengar över." Det är detta som vinstincitamentet i så fall innebär.

Som statsrådet tidigare sa: Hur gör man vinst i en skola? Jo, man kan ha färre lärare. Man kan ha elever som har lättare för sig i skolan. Man kan betala lärarna mindre. Det finns inte så många andra aspekter. Tyvärr får många gånger personalen betala priset rent ekonomiskt för att skolan ska kunna gå med vinst.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag har besökt väldigt många skolor både som ordförande i utbildningsutskottet och dessförinnan. Det har varit kommunala skolor och fristående skolor, och jag är jätteimponerad av väldigt många. Ibland är jag inte lika imponerad. Men jag tycker att det är ganska självsäkert att säga att de fristående skolorna är de bra och de kommunala är de som är lite sämre. Jag kan inte säga att jag kan göra en sådan jämförelse. Det kan nog variera bland både kommunala och fristående skolor beroende på var de ligger i landet, vilken skolledare de har, hur det ser ut på lärarsidan och så vidare.

Jag vill rikta en fråga till interpellanten Maria Stockhaus och Ida Drougge, som ska tala efter mig. Om vi inte vill att man ska ägna sig åt vinstjakt och att man stoppar pengarna i egen ficka hur ska vi kontrollera detta utan att få en skola som har så många pekpinnar att friheten nästan måste sägas går förlorad? Vi kan ange hur många elever det ska vara i en klass, hur många lärare det ska vara och vad läraren ska ha i lön, men det känns inte riktigt som den fria skola som vi egentligen vill ge förutsättningar för.

Jag tror att vi på olika sätt måste värna den långsiktighet som eleven måste ha, som föräldrar ska ha och som lärare ska ha i sitt arbete. Då måste de som driver skolor också vara långsiktiga och inte fundera över hur de kan göra kortsiktiga vinster.

Fru talman! Som statsrådet själv sa nyss vet vi att fristående skolor inte ytterst finns för att någon enbart vill göra vinst. De har det inte som sitt huvudsakliga intresse. Annars hade de bedrivit en annan verksamhet. Det finns andra branscher där det är långt mycket enklare att få vinst och tjäna pengar än i skolan och inom välfärden.

Jag tycker att det är bra att statsrådet hänvisar till den information och de undersökningar som hon gjorde. Kärnan och problemet i denna fråga handlar om Reepaluutredningen. Det förslag som lades fram av utredningen är inte förenligt med vad regeringen och statsrådet säger att de vill göra. Dessa båda är inte förenliga med varandra. Det är inte bara vi moderater och oppositionen som säger detta, utan andra tunga, riktiga instanser värderar, visar och kan tydligt avgöra det här. Det är därför vi återkommer här i kammaren, för vi får inte svar på frågan.

Det är tillräckligt allvarligt att utredningen om svensk skola över huvud taget har lagts fram. För utredningen som sådan påverkar synen på hela skolsektorn. Den skapar också en oro och instabilitet hos de fristående skolorna, som upplever sig som hotade även om regeringen och statsrådet menar att de inte är det så länge de håller bra kvalitet. Det är ändå en bild som finns nu. Jag tycker inte att det är konstigt att skolaktörerna upplever det hela så här.

Nu är utredningen framlagd, och gjort är gjort. Man hade kunnat skriva direktiven bättre och på ett annat sätt, men nu har man inte gjort det. Låt oss fokusera framåt: Vad kan regeringen göra bättre nu? Kan statsrådet säga något om när regeringen återkommer om utredningen? När återkommer man med ändringarna av förslaget och med sitt förslag i frågan? Jag vill gärna höra något om tidsplanen för detta.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Jag glömde tacka Maria Stockhaus för frågan. Jag vill inte bara tacka av artighet utan också för att jag tycker att det är bra att frågan diskuteras. Den är viktig för svensk skola, och framför allt för alla de barn och elever vars framtid är beroende av att de får en skolgång som är fylld med lärande och som gör att de blir förberedda på att vara medborgare i Sverige framöver.

Jag tycker dock att det är tråkigt att bli tillskriven saker som jag inte har sagt; jag har inte sagt att det finns en totalt fri etableringsrätt för fristående skolor, utan jag har sagt att den etableringsrätt vi har i Sverige är ovanligt oreglerad. Jag tror att jag använde uttryck i stil med "i det närmaste fri" eller något liknande. Jag är fullt medveten om att det krävs ett tillstånd från Skolinspektionen för att starta en skola, men jämfört med många andra skolsystem finns det ganska få kriterier för att starta en skola i Sverige.

Jag hänvisar återigen till de väldigt intressanta debattartiklar som har skrivits av docent Anne-Marie Pålsson. Det var ju så den skickliga moderata riksdagsledamoten heter som jag missade namnet på i mitt förra anförande.

Maria Stockhaus påstår också att jag gör ett kausalt samband mellan införandet av friskolor och alla våra marknadsreformer under tidigt 90-tal och den dystra utveckling som har funnits i svensk skola. Jag har varit väldigt noga med att inte uttrycka mig som om det ena har orsakat det andra. Det är i själva verket svårt att göra sådana påståenden om svensk skola, oavsett om det är åt det ena eller andra hållet. Samtidigt är det ett faktum att utvecklingen i svensk skola har gått åt alldeles fel håll, och detta har vi sett under den tid då dessa marknadsreformer har verkat.

Maria Stockhaus säger att det finns utredningar som visar att resultaten är bättre i de fristående skolorna än i de kommunala. Det är ett faktum att kunskapsresultaten är högre i de fristående skolorna mätt i betyg. Men ett lika starkt faktum är det att i de fristående skolorna är barn som är födda av föräldrar med hög utbildning väldigt överrepresenterade. Detta samband är tyvärr mycket starkt i svensk skola, och det leder till att det inte går att säga att friskolorna ger bättre resultat än de kommunala skolorna.

Faktum är att det i den senaste PISA-undersökningen står i den engelska versionen, som OECD självt har gett ut, att kunskapsutvecklingen i förhållande till elevernas utgångspunkt är bättre i kommunala skolor än i fristående skolor, en uppgift som det svenska Skolverket inte har tagit med. De har gjort en annorlunda analys i sin rapport.

Vi har haft en stor debatt om grundskolan som handlar om att vi har bristande resursfördelning och att vi behöver tillföra mer resurser till de elever som har de allra största behoven. Det är en debatt som vi tyvärr inte haft på samma sätt vad gäller gymnasieskolan. En resursfördelning som baseras på elevernas behov är lite svårare att göra med den gymnasiemarknad som har uppstått inte bara i Stockholmsområdet utan i väldigt många delar av landet.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag ska lite snabbt ta upp det som Ida Drougge frågade om. Ida Drougge säger att det är allvarligt att den här utredningen ens finns och ligger på bordet. Jag undrar om resten av världen är informerad. Det finns inget annat land som har ett sådant system som det svenska skolsystemet. Om bara förekomsten av den här utredningen är dråpslaget blir jag orolig över skolsystemen i den övriga världen.

Fru talman! Först har jag en liten kommentar när det gäller friskolornas resultat. Det finns någonting som heter Salsa, där man tar hänsyn till elevernas bakgrund. Även där presterar friskolorna bättre än de kommunala. Men det kan man ha diskussioner om. Det kräver kanske en längre analys.

Regeringen uttryckte åtminstone till en början en förhoppning om att komma överens över blockgränserna för att åstadkomma långsiktiga spelregler inom välfärden och bättre ordning för att hålla oseriösa aktörer borta. Nu har regeringen i stället satt sig i knät på Vänsterpartiet, ett parti med kommunistiska rötter som tror att allt blir bättre om det drivs i offentlig regi och som tycker att det blir bättre när politiker bestämmer var barn ska gå i skolan än när föräldrar och elever själva får välja.

Vi vill också ha ordning och reda i välfärden och är övertygade om att det skulle ha varit möjligt att nå en överenskommelse om regeringen tillsatt en oberoende utredning som inte haft styrande direktiv, en utredning som på riktigt ville skapa långsiktiga villkor för fristående verksamhet. Det förslag som nu ligger på bordet är oseriöst och visar på bristande insikt i vilka villkor som behövs för att över huvud taget kunna driva företag vidare.

Statsrådet påpekar i sitt svar att jag redan ställt frågor kring effekter av vinster i välfärden till utbildningsministern och civilministern. Frågan till civilministern drog jag i och för sig tillbaka, men jag kommer att återkomma med den. Anledningen är att det för min valkrets, Stockholms län, är en ödesfråga om den här utredningen blir verklighet. Vi kommer inte att klara av vårt välfärdsuppdrag om 80 procent av verksamheterna försvinner inom förskola, grundskola, gymnasium och omsorg. Det blir inte möjligt för oss att klara av att ersätta allt det som försvinner. Det är en oberoende revisionsbyrå som har gjort en analys och tittat på de ekonomiska villkoren enligt Reepalus förslag. 80 procent klarar inte av att överleva långsiktigt, för man kan inte hantera uppkommande kostnader som man inte är förberedd för. Det kan vara så enkelt som att någon blir långtidssjukskriven. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att ni väljer att gå vidare med det här förslaget.

Fru talman! Eftersom det kommer en företrädare för Moderaterna även efter mig tar jag mig friheten att ställa några korta frågor. Det här förvånar mig. Jag vill gärna instämma i det som Anna Ekström tidigare sa. Att göra en överenskommelse över blockgränserna vore det bästa för skolan i den här frågan liksom i många andra, men jag har väldigt svårt att förstå utgångspunkten från borgerligheten, framför allt från Moderaterna. Varför ska Sverige vara unikt i världen med att tillåta ett vinstuttag? Det är svårt att tolka på annat sätt än att man inte vill driva en skola om man inte får göra vinst och ta ut vinst. Känns det som en rimlig drivkraft för att utbilda våra barn och unga att man vill göra vinst? Det går ju att driva skolor i annan regi utan vinst i övriga världen. Det är bara Sverige som har detta undantag.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag undrar också varför man dessutom måste ta ut stora vinster. Det är nämligen så att man får 100 procents skattefinansiering. Vi har inte ett system som innebär att man bara får 70 eller 30 procent och att man ska ta ut resten i avgifter eller skrapa ihop det på annat sätt. Var ligger den stora risk som ett företag tar när det driver en skola i Sverige?

Det skulle vara väldigt spännande att få svar på dessa frågor.

Om ingenting görs åt vinsterna utan vi i stället ska garantera att pengarna används klokt genom att skärpa regelverken, delar inte då Ida Drougge och Moderaterna uppfattningen att det kan bli väldigt detaljreglerat och att det kanske inte är den vägen vi ska gå när det gäller svensk skola? Tvärtom ska vi försöka ge frihet till skolan och tillit till skolor att bedriva en verksamhet. Om vi skulle styra upp skolstorlekar, klasstorlekar, lärarlöner och så vidare kan jag säga att de regelverken skulle bekymra mig väldigt mycket. Det skulle lämnas noll frihet över. Vi borde ta bort en del av misstänkliggörandet.

Fru talman! Jag tackar Lena Hallengren för de kompletterande frågorna. Jag tycker att hennes inlägg tydligt visar hur delar av socialdemokratin tyvärr gärna vill att debatten ska handla om vinstfrågan brett och stort snarare än om det specifika utredningsförslag som vi har att ta ställning till och som regeringen själv menar att den ska ändra men ändå utgå från. Det är det förslaget som jag och mina moderata kollegor debatterar och utgår från. Det är det utredningsförslaget som fristående skolor och föräldrar med barn i de skolorna är oroliga och rädda för.

Problemet är inte att det har skett en utredning, vilket statsrådet fick det att låta som. Jag hade förväntat mig att regeringen skulle göra en utredning. Det hade nog många förväntat sig. Problemet är ju resultatet - att utredningen ser ut just som den gör och är utformad på just det sätt som den är. De mekanismerna skulle göra det mer eller mindre omöjligt för nästan 80 procent av de fristående skolorna i Stockholms län att finnas kvar. Detta är den springande punkten.

Om Lena Hallengren vill träffa flera aktörer för att i detalj få reda på hur utredningen är ett problem för dem och hur de kommer att begränsas kan vi säkert ordna sådana möten. Det är nog många som är intresserade av att träffa även en ledamot som Lena. Det är nog inga problem.

Jag skulle vilja att statsrådet svarade på den fråga som jag ställde: När kommer regeringen att återkomma om vilka förslag den vill ha och vilka ändringar den vill göra i utredningen?

Fru talman! Jag tackar Maria Stockhaus och Ida Drougge för de ytterligare frågorna.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Maria Stockhaus åberopar Salsa, ett mätverktyg från Skolverket. Men i princip i första meningen i beskrivningen anges det att det ej ska användas för rankning. Jag tycker att man ska vara försiktig med att använda statistiska verktyg på ett annat sätt än de är avsedda för.

Maria Stockhaus återkommer till att det är boendesegregationen som är den stora boven i dramat när det gäller vår bristande likvärdighet, och det är sant. Boendesegregationen är ett jättestort problem. Men det sätt vi har arrangerat vårt skolval på gör faktiskt problemen ännu större. För mig är det en bjudande plikt att se till att vi kan använda våra skolpolitiska verktyg till att säkra inte bara högre kunskapsresultat utan också en starkare likvärdighet, så att barn och elever från olika bakgrunder får mötas i skolan.

Jag vill också markera det som Lena Hallengren har sagt så klart och tydligt: Friskolorna är här för att stanna. Vi ska ha ett system där det finns en möjlighet för föräldrar och elever att uttrycka ett önskemål om ett val. Men dagens system är uppbyggt på det sättet att det med den kombination av åtgärder som vi har tyvärr leder till att vi inte får den skola som jag vill ha och som våra barn är förtjänta av.

Precis som Lena Hallengren betonade är utbildning ett svårfångat begrepp. Det är jättesvårt att reglera precis hur utbildning ska gå till, och det är jättesvårt att fånga med byråkratiska regler hur kvalitet ser ut. Att ytterligare och ännu mer öka på de administrativa regelverk som mäter vår skola riskerar att ytterligare försämra mångfalden i den skola vi har.

Frågor som handlar om hur utredningen kommer att tas vidare hänvisar jag till min kollega Ardalan Shekarabi. Jag vill återigen betona att det förslag som kritiseras så häftigt är ett utredningsförslag som regeringen arbetar vidare med.

Överläggningen var härmed avslutad.