Interpellationssvar - 2016-10-13

Herr talman! Ärade ledamöter! Hans Wallmark har frågat försvarsministern hur Sveriges möjligheter att söka medlemskap i Nato skulle påverkas av svenskt stöd för en FN-resolution om den så kallade humanitära utfästelsen. Wallmark har också frågat huruvida resolutionen påverkar Sveriges relationer med våra försvars- och säkerhetspolitiska samarbetspartner samt hur partierna i försvarsuppgörelsen kommer att informeras i denna fråga.

Svar på interpellationer

Ansvarsfördelningen inom regeringen är sådan att det är jag som ska besvara interpellationen.

För att det inte ska råda några tvivel om regeringens syn på kärnvapen vill jag börja med att lyfta fram det ställningstagande som jag tillkännagav i utrikesdeklarationen förra året: "Sverige kommer att samverka med likasinnade länder för att uppmärksamma kärnvapens humanitära konsekvenser och för att avskaffa alla kärnvapen."

Det bör också göras en distinktion mellan den humanitära utfästelsen och frågan om ett globalt kärnvapenförbud. Den humanitära utfästelsen var redan förra hösten föremål för behandling i FN:s generalförsamlings första utskott, och en resolution antogs med bred majoritet, bland annat med svenskt stöd. I en röstförklaring framhölls då att Sverige stöder utarbetande av nya effektiva legala instrument för kärnvapennedrustning, men att vi inte ser ett kärnvapenförbud som den enda vägen framåt.

Inför årets generalförsamling är den dominerande frågeställningen huruvida medlemskretsen kommer att besluta om ett mandat för en förhandling om ett globalt kärnvapenförbud. Ett förslag till resolution med ett sådant förhandlingsmandat har också cirkulerats och torde, enligt regeringens bedömning, ha goda förutsättningar att vinna stöd från flertalet länder som är aktiva på nedrustningsområdet.

Det är viktigt att påpeka att denna omröstning inte utgör processens slutpunkt utan snarare dess början. Om resolutionen skulle antas blir nästa steg en förhandling i FN:s regi under 2017. Därefter har länderna själva att ta ställning till om man önskar tillträda den konvention som skulle bli resultatet av en sådan förhandling.

För Sverige, liksom för övriga länder, blir det således fråga om ställningstaganden i flera led. I det korta perspektivet bereds inom Regeringskansliet en svensk position inför omröstningen i FN:s generalförsamling i slutet av denna månad. Därefter har vi att utforma en förhandlingsstrategi utifrån svenska intressen, som också tar hänsyn till olika säkerhets- och försvarspolitiska aspekter. Slutligen, när en sådan förhandling väl slutförts, har Sverige, ytterst riksdagen, att pröva frågan om en eventuell svensk anslutning till en konvention. Inför dessa olika moment kommer regeringen att hålla riksdagspartierna informerade om våra ställningstaganden.

I grunden handlar frågan om hur vi bäst ska kunna uppnå målet om en kärnvapenfri värld - en självklar utgångspunkt för svensk nedrustningspolitik. Alla åtgärder som har förutsättningar att effektivt bidra till att föra världen närmare detta mål är, enligt regeringens mening, värda att pröva på allvar.

Den utbredda frustrationen i FN:s medlemskrets över kärnvapenstaternas ovilja att fullt ut efterleva de åtaganden om nedrustning som man de facto ingått, inte minst genom icke-spridningsfördraget, är högst begriplig. Den mer framträdande roll som kärnvapen återfått under senare år, inte minst i den ryska retoriken, ger tyvärr anledning till ökad oro.

Frågan om ett kärnvapenförbud är komplex. Bedömningen bör göras utifrån en allsidig belysning där, förutom nedrustningspolitiska, även folk- och humanitärrättsliga aspekter samt effekterna för Sveriges säkerhets- och försvarspolitik beaktas. En viktig del i regeringens beslutsunderlag är den breda genomgång av frågans olika aspekter som gjorts av Folkrätts- och nedrustningsdelegationen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Sverige arbetar aktivt för att stärka vår säkerhet i ljuset av det försämrade omvärldsläget, inklusive i vårt närområde. Utgångspunkten är den försvarspolitiska inriktning som riksdagen med bred majoritet beslutat om. Försvarsuppgörelsen mellan Socialdemokraterna, Miljöpartiet, Kristdemokraterna, Centerpartiet och Moderaterna låg till grund för beslutet, och försvarsministern håller berörda partier löpande informerade om frågor av betydelse för svensk säkerhets- och försvarspolitik.

Regeringens utgångspunkt är att det är möjligt att kombinera en aktiv politik för internationell nedrustning med ett fördjupat säkerhets- och försvarspolitiskt samarbete inom den militära alliansfrihetens ram.

Herr talman! Det är nu ytterligare fem talare anmälda. Och det här är nog ett av de absolut längsta interpellationssvar jag har läst. Det tolkar jag på ett positivt sätt. Det här är ett svårt och komplicerat område. Det är också ett område som engagerar många. Och det finns många olika dimensioner. Jag lyfter fram några, och jag är övertygad om att kollegorna i kammaren från andra partier kommer att lyfta fram andra aspekter.

Herr talman! Det var ett långt svar, men trots det saknas det svar på några av de centrala frågor som jag ställde. Jag tänker upprepa dem i slutet av mitt inlägg.

Låt mig vara tydlig med att jag instämmer i utrikesministerns utgångspunkt om det hot som kärnvapen utgör, inte minst eftersom det numera på ett tydligt sätt ingår i rysk försvarsdoktrin. Man har, vill jag hävda, ett lättsinnigt förhållningssätt i sin doktrin, i sin retorik, till kärnvapen och kärnvapenhotet.

Vi har sett det på olika sätt. När Danmark funderade på att ingå i det missilförsvar som finns i Europa hotade den ryska ambassadören i Danmark med att kärnvapen kunde sättas in mot Danmark. Vi har sett en likartad otäck retorik i samband med den illegala annekteringen av Krim. Och vi ser det nu, bara under de senaste dagarna, med utplaceringen av Iskanderrobotar i Kaliningrad, som kan bestyckas med kärnvapen.

Vi såg det också i form av den så kallade påskhälsningen för några år sedan. Det övades med plan som kom mot svenskt luftrum. De kom aldrig in över svenskt luftrum. Men det har också antytts att det hade varit möjligt för dem att vara kärnvapenbestyckade. Man räknar med att den ryska federationen har ungefär 10 000 kärnvapenstridsspetsar.

Om vi ska stödja det här förslaget i FN måste vi fråga oss hur det skulle påverka Ryssland. Skulle det med trovärdighet förändra den försämrade bild som Sverige finns med i? Jag är rädd för att den här typen av argument snarare är en återgång till 70-talsretorik än att man tar hoten här och nu på allvar.

Herr talman! Jag tycker att det finns indikationer på och bedömningar om att ett ja till den här resolutionen skulle innebära ett nej till Nato, och att det finns risk för att det kan försämra samarbetet med USA.

Instämmer utrikesministern i den bedömningen eller inte? Om hon inte gör det skulle jag gärna vilja veta på vilka grunder. Om hon instämmer i att det skulle innebära ett nej till Nato eller försvåra USA-samarbetet måste jag fråga varför det har varit en sådan tystnad, varför man i så fall inte har gjort några konsultationer och inte har försökt förankra den positionen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Om man nu stänger dörren, om utrikesministern vidimerar att man stänger dörrar, är det i så fall en maktens arrogans som har uppvisats. Därför finns det skäl att upprepa frågorna.

Kan ministern garantera att ett svenskt stöd för resolutionen om den humanitära utfästelsen inte skulle omöjliggöra ett svenskt Natomedlemskap?

Vilka signaler har ministern fått i sina samtal med försvars- och samarbetspolitiska samarbetspartner när det gäller om resolutionen är förenlig med Sveriges möjligheter att fullt ut samarbeta med Nato och fullfölja våra bilaterala åtaganden, både i närområdet och gentemot USA?

Vilka signaler har ministern fått i sina samtal med försvars- och säkerhetspolitiska samarbetspartner när det gäller om resolutionen försvårar våra möjligheter att få stöd i händelse av kris eller krig?

Hur avser ministern att gå vidare med en dialog med försvarsuppgörelsens övriga partier i fråga om vad ett svenskt ja till resolutionen skulle betyda för svensk försvars- och säkerhetspolitik? Ministern nämnde att man kanske kommer att ta kontakter innan man kommer att ge besked. Men det som skulle vara intressant är hur man förankrar ett beslut.

Avslutningsvis, vad säger ministern om vad Försvarsdepartementet och Försvarsmakten säger om denna resolution?

Herr talman! Tack, utrikesministern, för svaret!

Vi måste nog också se på vad kärnvapen är för typ av vapen för att förstå varför man måste ha ett internationellt förbud mot kärnvapen. Det är jättemärkligt att jag i talarstolen argumenterar hårdare än Hans Wallmark för att Putin inte ska få ha några kärnvapen genom att man ska ha ett internationellt kärnvapenförbud. Men vi kan kanske enas om det när farhågorna har lugnats av utrikesministerns svar. Vi får väl se.

Jag har hämtat inspiration från en bok - talmannen kanske ursäktar att jag gör reklam men det är en FN-publikation om riskerna med ett icke avsiktligt kärnvapenkrig. Boken är gammal, men den har fortfarande ett värde. Många tänker på den galne forskaren och den galne generalen, men i den här boken tar man upp mycket forskning som också visar risken för icke fungerande beslutsstrukturer. Kärnvapen har alla de tendenser som stör beslutsprocedurer.

Kärnvapens definition är väldigt korta beslutstider. Det är en väldigt centraliserad beslutsmakt och mycket hög stress. Låg till medelhög stress kan ofta hjälpa beslutsfattandet, men den tidspress och den effekt som dessa vapen har är stressen så hög att beslutsstrukturerna och den kognitiva förmågan hos ledarna undermineras.

Dessutom har kärnvapen den effekten att en enda person kan bestämma att 20 miljoner andra personer ska dö, och det är inte Putin som man dödar. Det är den ryske småföretagaren, mamman, barnen och dagisfröken som dör.

När man tittar på effekten av dessa beslut går det inte att ha kärnvapen i demokratiska stater eftersom de underminerar demokratin. Till och med i ett vanligt krig såg vi sådana exempel. Under första världskriget vägrade skyttegravssoldaterna till slut. I Ryssland blev det revolution när man sa att man hade fått nog. Ett vanligt krig har vissa små säkerhetsgarantier för att man inte ska gå bortom varje rim och reson. Det finns en demokratisk motmakt, och det finns tid att agera.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Kärnvapens inbyggda funktion är att det inte finns tid för demokrati, inte för diskussion, inte för en besluts- och ledningsstruktur där man hinner prata med motparten på ett sätt som kan bygga förtroende. Därför är demokratin oförenlig med kärnvapen, och därför är det viktigt att Sverige stöder ett kärnvapenförbud.

Jag hoppas att utrikesministern kan förklara processerna i Sverige som leder fram till att vi har möjlighet att stödja detta och gärna till att moderater, Hans Wallmark och andra, stöder beslutet i slutändan.

Jag vill understryka att kärnvapen är oförenligt med demokratin. Därför måste vi vara för ett förbud. Sedan är det sant som regeringen skriver. Ett kärnvapenförbud är inte enda vägen framåt, men det är det enda möjliga målet.

Därför hoppas jag att vi kan enas här i kammaren om att Sverige ska stödja detta. Om någon av de samarbetspartner som vi har kring säkerhetsfrågor i omvärlden oroar sig för att vi ska bli opålitliga för att vi förespråkar ett kärnvapenförbud, så kan vi nog tillsammans med våra vänner lugna dem med att det bästa sättet att försvara det demokratiska statsskicket och vår syn på omvärlden är att implementera ett kärnvapenförbud.

Herr talman! Jag tycker att det känns tryggt att lyssna till utrikesministerns svar på den här interpellationen. Regeringen håller fast vid Sveriges säkerhetspolitiska linje. Den är tydlig, välkänd och respekterad. Vår militära alliansfrihet tjänar oss väl, och den bidrar till stabilitet och säkerhet i norra Europa. Den förutsätter en bred och ansvarsfull utrikes- och säkerhetspolitik i kombination med fördjupade försvars- och säkerhetspolitiska samarbeten och en trovärdig nationell försvarsförmåga.

Jag har också läst Hans Wallmarks interpellation noga. Det känns inte lika tryggt. Som jag tolkar interpellationen vill han alltså hindra regeringen från att rösta ja till FN-resolutionen om målet att världen ska vara kärnvapenfri. I texten får Wallmark det i princip att låta som att det vore olyckligt om regeringen står bakom humanism.

Jag citerar: "Det finns i dag signaler om att regeringen Löfven vill ställa sig bakom den humanitära utfästelsen. Detta skulle vara mycket olyckligt eftersom ett ja till den resolutionen bedöms vara oförenligt med ett medlemskap i Nato." Hellre Nato än en kärnvapenfri värld, alltså. Ett Natomedlemskap ses som större garant för fred än avveckling av massförstörelsevapen, enligt Wallmarks logik.

Wallmarks interpellation sätter också fingret på en av Natomedlemskapets stora nackdelar, det vill säga relationen till kärnvapen. Men vore FN-resolutionen verklighet så behövde ju varken Wallmark eller någon annan vara orolig för Putins missiler i Kaliningrad. Varför då motverka regeringens ansträngningar för att arbeta vidare med resolutionen, som också har ett brett internationellt stöd?

Sedan kan man också ställa sig den mer principiella frågan: Varför vill de borgerliga partierna så gärna att Sverige nu ska gå med i Nato? Ett sådant beslut är svårt att ändra, det skulle låsa fast Sverige i en militärallians för oöverskådlig tid. Det ger upp vår självständighet på det säkerhetspolitiska området.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Alliansfriheten har tjänat Sverige väl, och bevisbördan att överge alliansfriheten bör ligga på den som vill ha en förändring. Men borgerliga företrädare agerar alltmer tvärtom, att det är de som vill ha kvar alliansfriheten som ska bevisa varför. Det är en teknik som gör att man själv inte behöver argumentera i sak, vilket Natoförespråkare ofta undviker.

Ändå är alltså Moderaternas och Hans Wallmarks svar på hur fred ska skapas mer kärnvapen, inte mindre. Upprustning är, eller borde vara, lika otidsenligt som kalla kriget. Ingen vill se Putin och USA:s nästa president - allra minst en oberäknelig Trump - slåss om kärnvapenknappen.

Alliansfriheten är något som både Nato och Ryssland har fördelar av genom att den bidrar till minskad spänning i närområdet, och genom att det inte, när vi som alliansfria deltar i internationella samarbetsorgan, blir bara två sidor med hög misstänksamhet mot varandra. Vår alliansfrihet fyller en viktig funktion för vår egen säkerhet och för andra länder. Den bör vi värna om och utveckla, inte överge.

Herr talman! Sveriges kamp mot kärnvapen är någonting som jag tycker att vi ska vara stolta över. Denna position är känd sedan länge. Vi har inte kärnvapen i Sverige. En gång togs frågan om vi skulle ha kärnvapen i Sverige upp, men vi sa nej och vi har stått fast vid det. Det har visat sig vara mer och mer rätt.

Ingen kan väl vara emot nedrustning i världen, inte minst nedrustning av kärnvapen. Självklart är det yttersta långsiktiga målet att kärnvapen helt och hållet ska försvinna.

Vi såg förödelsen när USA släppte ned kärnvapen i Japan. Det var en fruktansvärd förintelse där oskyldiga män, kvinnor och barn urskillningslöst dödades. Det är det som är den yttersta konsekvensen av kärnvapen. Den som har tillgång till kärnvapenknappen har ju en sådan enorm makt som ingen människa ska ha. Därför hoppas jag innerligt att Trump inte vinner valet i USA.

Låt mig återgå till frågan om Nato: Jag tycker inte att vi ska gå med där. Men även om man vill det skulle väl inte Sveriges kamp mot kärnvapen vara det som skulle fälla Sverige. Denna position har varit känd under lång tid.

Precis som utrikesministern sa är ju detta ett första steg i en längre process där länderna ställer sig bakom resolutionen. Varje land väljer självt om man ska ställa sig bakom. Det finns en stor majoritet i FN för detta arbete. Jag tycker att det skulle vara direkt pinsamt om vi, som har kämpat mot kärnvapen under så lång tid, röstade emot den majoriteten - detta av rädsla för att i framtiden inte kunna gå med i Nato.

Ett väldigt starkt skäl för ett Natomedlemskap som lyfts fram är den ökade anspänningen och inte minst den ryska upprustningen. Det har tidigare varit konflikter, inte minst under kalla kriget, då det har varit mycket värre spänningar jämfört med nu. Till och med ett världskrig har stått för dörren. Då hade vi is i magen och fortsatte att hålla fast vid vår linje alliansfrihet i fred och neutralitet i krig. Det har tjänat Sverige väldigt väl.

Vi har haft fred i 200 år, och det är ju en fantastisk bedrift. Som ett alliansfritt land har vi också en funktion i Europa att försöka minska spänningarna. Det största hotet mot både Sverige och Europa är ju upprustning och att spänningarna ökar.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det här är helt i linje med att fortsätta att vara alliansfria, att säga nej till Nato men självklart samarbeta med Nato, EU och nordiska länder så som vi gör. På så vis kan vi bidra till avspänningen, och självklart ska vi också stoppa upprustningen. I det ryska hotet är kärnvapen en del i detta. Vi måste tydligt kunna säga att vi är emot såväl de ökade anspråken på makt från rysk sida som upprustning när det gäller kärnvapen.

Vi måste våga ha en självständig röst i världen, där vi står upp för det vi tror är rätt. Det är detta vi har gjort oss kända för historiskt sett. Det vore extra olyckligt om vi nu på grund av Nato inte ens skulle våga säga vad vi tycker när det gäller kärnvapen.

Det är konstigt att man över huvud taget kan försvara kärnvapen. De bör fasas ut. Det kommer att vara ett långsiktigt arbete, men självklart ska vi gå i bräschen för detta. Det äventyrar inte på något sätt vårt samarbete, för det är detta vi satsar på i stället för på upprustning och uppspänning.

(Applåder)

Herr talman! Vi i Vänsterpartiet lyfter fram risken att genom både värdlandsavtalet och numera ett Natomedlemskap få problem med att föra en självständig utrikespolitik. Ramarna skulle i varje fall minska.

Det är fascinerande hur detta har förnekats intensivt av Natoförespråkarna. De har sagt att det inte finns några som helst problem med att föra en självständig utrikespolitik i ett Natomedlemskap. Men nu kommer Hans Wallmark som Natovän och säger precis det motsatta, utan att vi ens är medlem. Så krum rygg ska vi alltså ha redan nu för att i praktiken inte reta upp USA.

Samma kväll som denna riksdag röstade igenom värdlandsavtalet avslöjades det i en dokumentär i SVT hur Norge tvingades att begrava frågan om Norden som en kärnvapenfri zon när det begav sig. USA hotade då Norge med grava repressalier om man inte slutade driva frågan. Norges regering begravde frågan i en utredning som pågick länge och utmynnade i ingenting.

Detta är inte vilken fråga som helst. Vi är också kritiska till den överhängande risken att Ryssland placerar kärnvapenbestyckning i form av Iskanderrobotar så nära som i Kaliningrad. Det är inte helt säkert, men risken finns absolut.

Kanske till skillnad från Hans Wallmark är vi också kritiska till att USA under det närmaste decenniet kommer att satsa 350 miljarder dollar på att upprusta sina kärnvapen.

Om man studerar historien ser man att vi väldigt många gånger av rena olyckshändelser har varit på randen av ett kärnvapenkrig. Det mest berömda fallet är nog den ryske officer som uttryckligen bröt mot sina order och på det sättet förhindrade ett kärnvapenkrig när de hade fått felaktig information via sina system. Man kanske ska betona att han inte ens skulle ha tjänstgjort den kvällen utan ryckte in för en kollega som var sjuk. Så nära har vi varit ett kärnvapenkrig.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Nåväl, låt mig återgå till dagens ämne. Trycket på utrikespolitiken är kanske anledningen till att Norge lade ned sin röst när FN:s generalförsamlings första utskott röstade om Humanitarian Pledge, som handlar om att verka för ett totalförbud för kärnvapen. Sverige röstade för det. Tack för det!

Men nu måste vi också anta detta. Senaste gången jag såg efter - och det är nu länge sedan - hade 125 stater hunnit före oss och undertecknat detta. Sveriges tystnad i denna fråga är mycket värre än den Hans Wallmark tycker sig höra - i den mån en tystnad kan höras.

Herr talman! Vilka intressanta inlägg! Det var lärorika och passionerade inlägg. Hans måste ha känt att det fanns en front här som kanske till och med var lite jobbig. Men i denna fråga har vi en lång historia, där Sverige har gjort sig känt som förespråkare för fred och nedrustning och har tagit väldigt tydlig ställning mot kärnvapen. Jag tror att vi internationellt sett är respekterade för vår hållning. Det gäller fortfarande.

Trots att vi under ett antal år glädjande nog såg att både Ryssland och USA rustade ned sina kärnvapen och tog bort en del av sina stridsspetsar har vi nu en verklighet med 16 000 kärnvapen. Situationen är precis sådan som Carl Schlyter beskriver. Faran att någonting ska ske av misstag har ökat. Och det sker i en värld där tempot är mycket högre. Spänningen och stressen påverkar detta.

Sverige har bidragit till ett arbete som har gått ut på att höja trösklarna så att inget ska ske av misstag. Vi har gett tekniska bidrag till detta.

Vi har en verklighet där kärnvapenstaterna har blivit alltmer arroganta. Vapenskrammel och hot involverar oftare kärnvapen. I dagsläget är detta det enda massförstörelsevapen som inte har förbjudits internationellt. Vi har förbjudit biologiska och kemiska vapen, liksom minor av olika slag och andra vapensorter. Men det farligaste har vi inte förbjudit.

Vi har ett mål, vilket jag tidigare läste upp. Sverige samverkar med likasinnade länder för att uppmärksamma kärnvapnens humanitära konsekvenser med det slutgiltiga målet att avskaffa alla kärnvapen. Jag hoppas verkligen att Moderaterna ställer upp på detta mål och att vi inte kan ha något annat mål än att avskaffa alla kärnvapen. Det skulle göra hela vår värld mycket säkrare.

Vår utgångspunkt är att det går att kombinera en aktiv politik för internationell nedrustning med ett fördjupat försvars- och säkerhetspolitiskt samarbete inom den militära alliansfrihetens ram. Bägge är till gagn för Sveriges säkerhet.

Frågan handlar ju om vägen framåt. Om vi är överens om målet är frågan hur vi kommer dit. Är ett internationellt förbud rätt metod? Vi vill gå grundligt till väga. Denna regering bestämde sig för att komma ned från åskådarläktaren i den här frågan och har tagit aktiv del i FN:s arbete för nedrustning.

Vi har tillsatt en folkrätts- och nedrustningsdelegation. Och om Hans Wallmark behöver råd kan han alltid vända sig till den partikamrat som sitter här i kammaren och som är en mycket kompetent och duktig ledamot av denna delegation och vet att vi har tagit oss an detta på ett mycket grundligt sätt. Vi bad såväl experter som civilsamhällets organisationer och andra att bidra med argument, både för och emot. Detta har presenterats för oss.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi ville verkligen göra detta på ett grundligt sätt, och nu är det förstås upp till oss att från regeringens sida informera de andra partierna, och sedan ska vi bestämma oss för vilken hållning vi ska ha. Detta är början på en mycket lång process. I slutändan handlar det om hur en konvention utformas. Hur skapar man i så fall ett sådant förbud? Hur ska det efterlevas?

Jag tror inte att detta påverkar våra samarbeten, Hans Wallmark. I stället tror jag att man kommer att respektera Sveriges hållning i denna fråga så som den historiskt har tett sig och som den fortfarande är.

Herr talman! Jag har aldrig varit på en SSU-kongress, men jag tror mig veta ungefär hur det låter där efter dessa inlägg.

Tack för dessa inlägg, inklusive utrikesministerns! De var intressanta. Väldigt få av dem har dock handlat om de frågeställningar jag lyfter fram.

Utrikesministern tog dock upp det under de sista tio sekunderna av sitt senaste anförande, där hon sa att detta inte kommer att inbära någon påverkan. Då vill jag ställa ett par kontrollfrågor: På vilket sätt kommer detta inte att påverka? Hur vet hon det? Har hon försäkrat sig om det?

Utrikesministern sa också att kärnvapenstaterna är mer arroganta. Jag kan i varje fall hålla med om det som finns i vårt närområde. Där finns det skäl att vara orolig och att vara engagerad. Av världens samlade kärnvapenstridsspetsar har Ryska federation ungefär hälften.

Vi ser ett försämrat beteende och hur detta är en integrerad del i försvarsdoktrinen. Man tar mycket lätt på att kunna gå från en konventionell konflikt till en med kärnvapen. Vi ser att det blir sämre och sämre, men ni har inte gett något svar på hur denna resolution skulle göra det bättre och bättre. Vi ser nu också utplaceringen - den troliga utplaceringen, som Stig Henriksson säger - av Iskanderrobotar, som kan vara kärnvapenbärande.

Därför tycker jag att det centrala med de fem övrigas inlägg handlar om att se den reella verkligheten sådan den är. Jag har inget emot att någon ger ett bra svar på frågan om hur någonting som blir sämre och sämre kan bli bättre och bättre tack vare resolutioner. Mig veterligen står inte någon av de reella kärnvapennationerna bakom resolutionen, ej heller något Natoland.

Sedan kommer jag till något som jag hoppas att utrikesministern i likhet med mig tycker är intressant. Flera av hennes partikamrater pläderade ju emot Nato. Det har jag full respekt för. Jag är väl medveten om att det finns flera ledamöter i den här kammaren som tycker att Nato är en dålig idé. Jag har respekt för det. Men det de samtidigt sa var att om konsekvensen av den här resolutionen skulle bli att man stänger dörren till Nato kan de leva med det. Det förstår jag - om man är emot Nato.

Det jag då har att fråga framför allt utrikesministern om är den konstitutionella grunden. Om man nu gör detta och vet att det får de konsekvenser som en del socialdemokrater absolut inte har någonting emot, då är frågan varför man inte förankrar och förbereder detta och har en djupare dialog med oppositionens partier. Det är nämligen fråga om att man avhänder sig en möjlighet. Återigen: Jag förstår att de som är emot Nato inte har det minsta problem med att avhända sig den möjligheten. Men jag menar att en regering som uppträder på det sättet visar maktens arrogans.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag tycker ändå att utrikesministern har att återkomma till några av de frågor jag ställde. Vad säger våra samarbetspartner? Vad säger länder i vårt närområde om den här resolutionen? Goda grannar som Estland, Lettland och Litauen - hur tänker de? Vad säger Försvarsdepartementet och Försvarsmakten om detta? Finns det en risk att det också i övrigt kommer att försvåra våra möjligheter?

Herr talman! Återigen: Med all respekt för de initierade, engagerade och känslomässiga inläggen - detta är inte en SSU-kongress. Detta är kammaren i Sveriges riksdag. Vårt ansvar är att ta hänsyn till nationens intresse. Jag menar att en stark tradition av att vara kritisk mot kärnvapenhotet och det helvete det innebär mycket väl kan förenas med hänsynen till försvarets och nationens intressen. Frågorna kvarstår att besvara för utrikesministern.

Herr talman! Jag har, kanske till skillnad från talmannen och utrikesministern, aldrig varit på en SSU-kongress. Men om det nu är någon i SSU som tittar på den här riksdagsdebatten kan jag meddela att jag gärna kommer. Jag kan prata om CETA, TTIP, arbetstidsförkortning, basinkomst och andra intressanta frågor om ni vill. Jag kommer gärna! Om de vill diskutera de ämnena är en annan sak, herr talman.

Hans Wallmark! Jag tyckte nog att jag tog ansvar för ämbetet här i riksdagen, för jag ser det som att vår högsta funktion är att försvara demokratin. Jag tyckte att jag ägnade större delen av mitt inlägg just åt att förklara varför kärnvapen står i så tydlig motsättning till demokratiskt beslutsfattande. En person - eller i vissa fall två, tre, fyra eller fem personer - har möjlighet att besluta om död för miljontals, och ingen annan hinner reagera mot beslutet. Det är ett fundamentalt felbyggt system. Därför tycker jag att utrikesministern har så rätt när hon påpekar att vi har förbjudit alla andra liknande typer av vapen.

Hans Wallmark har rätt - Nato har en kärnvapendoktrin inbyggd i sitt system. Är man tvärtemot den, hur kan man då vara med? Det här är sant. Men å andra sidan: Om vi nu lyckas med det här beslutet och till slut genomför det och startar en process, då behövs ju inte någon kärnvapendoktrin i Nato heller, eftersom det inte finns några kärnvapen. Då kommer Nato att acceptera länder som inte har kärnvapen, eftersom det är förbjudet. Detta hänger alltså ihop. Vi startar nu en process som i slutändan leder till att Nato ändrar sin doktrin. Därför ser jag inte den här motsättningen.

Jag tror att amerikanerna - det gäller även andra länder som vi umgås med - kan se en vinst i att inte behöva bekosta ersättning av de nuvarande kärnvapenubåtarna och liknande. Det sparar hundratals miljarder för dem. Ryssarna har redan börjat. Amerikanerna ska snart börja. Engelsmännen diskuterar. Kan vi spara hundratals miljarder åt dem för att bygga upp samhällen där vi slutar misstro varandra så fruktansvärt att vi funderar på möjligheten att använda kärnvapen mot varandra, då har vi ju kommit längre än bara kärnvapenförbud.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Precis som utrikesministern säger har Sverige en särställning i världen. Sverige har en lång tradition av medling, diplomati och fredsskapande arbete. Att länder och ledare har förtroende för Sverige handlar bland annat om vår militära alliansfrihet och vårt mod att säga emot och ifrågasätta stormakters agerande. Det spelutrymmet riskerar att minska vid ett Natomedlemskap. Sverige bör fortsätta att satsa mer på fredsskapande arbete och militär avspänning i vårt närområde och över huvud taget i världen.

Wallmark har ställt en del frågor till utrikesministern, men Wallmarks frågor kräver också en del svar på andra frågor. Jag repeterar den fråga jag tidigare ställde till Wallmark. Ser Wallmark ett Natomedlemskap som en större garant för fred än avveckling av kärnvapen?

Herr talman! Det arbete mot kärnvapen som pågår nu är ett svar på frustrationen över att det händer för lite. Det är snarare upprustning än nedrustning. Någon gång måste det komma en konsekvens av detta. Vi måste verka i motsatt riktning.

I frågan om Nato är den svenska positionen väl känd. De vet att vi har gått i bräschen mot kärnvapen under lång tid. De vet att vi aldrig skulle skaffa kärnvapen själva. Den frågan kan knappast bli helt avgörande.

Dessutom ska vi ju kämpa för det vi tror är rätt. Vi kan inte hela tiden tänka att vi ska hålla oss väl med den ena eller den andra, utan vi måste naturligtvis stå upp för det vi tror på. När nu andra former av fruktansvärda vapen redan är förbjudna vore det väldigt märkligt om den allra värsta formen, som orsakar den allra värsta förödelsen och dessutom på några sekunder med en knapptryckning kan leda till miljontals människors död, skulle vara tillåten.

Man har runt om i världen sett en väldigt stor oro för att fler länder skulle skaffa kärnvapen. Vi kommer ihåg hur det var med Irak. Det visade sig att man inte hittade några bevis där, men det föranledde en invasion. Vad gäller Iran finns det väldigt mycket som pågår för att förhindra att man skaffar kärnvapen där. Men då måste naturligtvis även de länder som redan har kärnvapen ta sitt ansvar. Det vore logiskt och konsekvent. Det vore märkligt om vi inte kunde kritisera Ryssland för deras upprustning och deras kärnvapen för att man är rädd för att stöta sig med länder i Nato som har kärnvapen. Nej, självklart måste vi vara konsekventa.

Jag har hört ett ögonvittne till det som hände i Japan berätta om när hon såg de här döende människorna. Vi ska aldrig uppleva det igen.

Herr talman! Hans Wallmark vill att vi ska se verkligheten som den är. Åtminstone på den punkten kan vi vara överens. Men då måste vi också kunna se med bägge ögonen öppna. Vi kan kritisera Rysslands upprustning. Men USA rustar upp sina kärnvapen med 350 miljarder dollar på tio år. Storbritannien rustar upp sina kärnvapenubåtar - jag kommer inte ihåg summan, men den var så stor att den är svår att komma ihåg. Vi måste kunna se och kritisera även det. Det är inte så att deras kärnvapen är ofarligare eller immuna mot rena olyckshändelser. De är minst lika farliga som Rysslands - om man ser verkligheten som den är. Kärnvapnen är också en central del av Natos förmåga, och man förbehåller sig rätten till första användning. Det kan vara viktigt att komma ihåg.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Bakgrunden till Humanitarian Pledge och föregångaren Humanitarian Initiative är insikten om att det inte finns någon fråga om hur civilsamhället ska klara ett kärnvapenkrig. Det kommer helt enkelt inte att finnas ett civilsamhälle som kan hantera det efteråt. Men för en Natoförespråkare är det tydligen viktigare att för säkerhets skull stå med krum rygg redan nu och hellre ta risken för kärnvapenkrig och kärnvapenuppbyggnad, allt för att kunna få krypa in under Natos kärnvapenparaply - krypa in hukande.

Herr talman! Ärade ledamöter! Tvärtemot vad Hans Wallmark vill göra gällande är det här en högst modern politik. Vi lever i en orolig tid och i ett oroligt närområde. Arbetet med kärnvapennedrustning är viktigt.

Vi måste bedriva en säkerhetspolitik där avspänning är centralt; en del av det är att hitta effektiva medel för kärnvapennedrustning. Jag ska förklara lite om processen. Det vi vet i dag är att ett utkast till resolution går till omröstning i första utskottet i månadsskiftet oktober/november. Antas resolutionen genomförs förhandlingar i två omgångar under nästa år.

När en förhandling väl har slutförts ska medlemsländerna ta ställning till om de nationellt vill underteckna och ratificera den eventuella konvention som blir resultatet av en förhandling. Det handlar om en serie av kontrollstationer som kommer att ställa krav på ställningstaganden också från vår sida.

Omröstningen i höst blir viktig men den ska heller inte överdramatiseras. Ännu viktigare blir förhandlingen och det konkreta utfallet. Väldigt mycket av våra bedömningar blir utifrån det. Då kan vi också ytterst genom riksdagen ta ställning till om Sverige ska ansluta sig till den konventionen. Därför har arbetet påbörjats. Vi är därför nu noggranna med att ha en dialog och kontakt med kärnvapenstater och samarbetspartner. Vi ska förstås också informera om vår procedur gentemot övriga partier.

Beroende på hur förbudet utformas kan det blir ett väldigt viktigt komplement till existerande avtal på området: Non-Proliferation Treaty, provstoppsavtalet CTBT och de kärnvapenfria zoner som finns i flera världsdelar. Det är ju som jag sa ett faktum att för andra vapen - både biologiska och kemiska - finns det förbudskonventioner, men för kärnvapen saknas en sådan.

Precis som vi har hört redan finns det just nu en stor upprördhet hos i varje fall de 136 länder som redan har sagt att de stöder ett sådant förbud och arbetet med en konvention, så vi är i gott sällskap om vi skulle välja att göra det. Det är svårt att bedöma hur stödet exakt ser ut i andra europeiska länder i dagsläget. Texten har precis cirkulerats. I de flesta huvudstäder bereds frågan precis som här hos oss.

Samtidigt är det intensiva diplomatiska kontakter, i synnerhet i New York. Vi tänker bidra till ett konstruktivt debattklimat. Det har vi redan gjort. Vi har försökt att brygga över så mycket som möjligt i de diskussionerna. Ju fler länder som engagerar sig i en förhandling, desto bättre är det. Då ökar chanserna till verkliga framsteg.

Troligen finns inte förutsättningar för en total EU-enighet. Men i både EU- och Natokretsen finns det åtskilliga länder som i likhet med Sverige bedriver en ambitiös och aktiv nedrustningspolitik. Vårt mål är att vi blir en bred grupp länder som gemensamt tar steg mot nedrustning. Jag skulle önska att få höra från Moderaterna att det är önskvärt och att vi delar samma mål.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vår förhoppning är också att få kärnvapenstaterna att engagera sig - om inte från början så åtminstone på sikt. Vi gör oss väl inga illusioner om det i dagsläget. Men vi måste hantera det faktum att de tillmäter sina kärnvapeninnehav allt större betydelse. Det är bakgrunden till frustrationen.

Det är också en positionering och en markering från i dagsläget 136 länder som säger: Nu får det vara nog. Vi måste se en annan utveckling därför att det läge som vi har just nu är så farligt.

Herr talman! Carl Schlyter från Miljöpartiet erbjöd sig komma och tala i vilken tänkbar fråga som helst på en SSU-kongress. Så får man väl göra när ingen i ens eget parti lyssnar på en.

Det har varit fem andra talare i debatten som på olika sätt har varit engagerade och argumenterat mot kärnvapen, och jag har full respekt för deras inlägg. Dock vill jag ändå hävda att de måste reflektera kring om de eventuellt medverkar till en liten förenkling. Hade det varit så enkelt som de säger hade inte utrikesministern behövs avge ett svar som är tre sidor långt, utan då kunde det ha räckt med ett ja eller ett nej.

Jag tycker att utrikesministerns sätt att argumentera, inte minst i det senaste inlägget, visar att det är komplicerat. Det är en fråga som innehåller många olika dimensioner. Annars skulle man inte tveka och inte titta på alla de olika texter som går runt. Det kan få konsekvenser.

Vi har flera gånger sagt detta. De fem övriga talarna tycker att även om det får den konsekvensen att vi inte kan bli Natomedlemmar spelar det inte någon roll, eftersom vi ändå är emot Nato. Återigen: Jag har full respekt att man är emot Nato. Men om det får den typen av konsekvenser kan man ställa mycket höga krav på hur ärendet bereds och hur man förankrar.

Herr talman! Jag har ändå upprepat frågan två gånger, och jag kan gärna nu avslutningsvis göra det en tredje gång. Vad är rekommendationen från Försvarsdepartementet i dessa frågor? Vad är rekommendationen från Försvarsmakten?

Om man nu efterlyser vad Moderaterna och andra partier tycker kan man på ett väldigt tidigt stadium involvera dem i en process som kan få väldigt viktiga konsekvenser. Det har varit den grundläggande frågeställningen för alla mina frågor.

Utöver det tycker jag att vi ska vara genuint oroliga över det som sker i vårt närområde med den ryska federationen och en ny försvarsdoktrin med 10 000 kärnvapenstridsspetsar och den nya utplaceringen av Iskanderrobotar i Kaliningrad.

Herr talman! Vi brukar alltid försöka att föra en saklig debatt i god stämning, Hans Wallmark. Jag uppskattar att du gör det. Jag har medgett att det är en komplex fråga. Hur utformas ett sådant förbud så att vi verkligen kan få en efterlevnad? Men det måste börja i att vi sätter ett mål, är trovärdiga i vår egen hållning och har målet klart för oss.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det är en förhandling, och det är dessutom en beredning av ärendet som jag har försökt att beskriva. Just därför pågår nu diskussioner i Regeringskansliet. Hur samlar vi ihop alla de åsikter som vi har fått? Hur kan vi informera övriga partier? Hur engagerar vi oss och tar reda på vad andra länder tycker? Hur jobbar vi gentemot kärnvapenstaterna? Hur talar vi med Nato?

Allt detta arbete är under full gång. Det kommer vi också att informera partierna om. Så småningom tvingas vi förstås också att rösta och ta ställning inom ett par veckor. Det börjar bli bråttom. Men vi bereder ärendet så grundligt som det över huvud taget är möjligt.

Det är lite spännande för mig. För 20 år sedan deltog jag och protesterade tillsammans med en hel värld mot Frankrikes kärnvapentester i Mururoa. Jag var i varje fall inte så välkommen i Frankrike just då. Sedan dess har mycket positivt hänt. Men hotet från kärnvapen dröjer sig kvar.

Nu blir både vårt närområde och vår omvärld på allt fler sätt osäker. Faran från kärnvapen är en säkerhetspolitisk verklighet. Vi måste vara en stark röst för global kärnvapennedrustning. Det är min inriktning. Vårt mål måste vara tydligt. Det är inte människovärdig att ge upp, sa Alva Myrdal, trots att vi kan se att det är svårt. Det är den inställningen vi måste ha. Jag hoppas att vi ska nå politisk enighet.

Överläggningen var härmed avslutad.

Herr talman! Mikael Oscarsson har frågat mig vilken snittålder Gripen C-planen har som ska skrotas för att bygga nya Gripen E och om jag ser någon risk för nedsatt försvarsförmåga under produktionen av Gripen E. Han har också frågat mig hur jag ställer mig till alternativet att sälja eller hyra ut JAS Gripen C till andra länder i stället för att ta delar från fungerande flygplan och om detta blir en bättre affär än att montera isär fungerande plan för att använda dessa maskiners delar. Slutligen har Mikael Oscarsson frågat om det nu sammantaget finns - av bland annat ekonomiska och säkerhetspolitiska skäl - anledning att ändra det gällande beslutet och att göra som Brasilien och bygga JAS E med nya delar och inte skrota Gripen C-plan.

JAS 39 C har till dags dato flugit i ca 1 100 flygtimmar per flygplan. De senaste åren har flygtidsuttaget varit ca 120 timmar per flygplan och år. Flygtid i relation till ålder på flygplan är här ett mer rättvisande mått. Försvarsmakten redovisar i årsredovisningen för 2015 även ett stigande flygtidsuttag: 2015 genomfördes 11 287 flygtimmar. JAS 39 C/D kommer att användas i Försvarsmaktens operativa verksamhet till mitten på 2020talet.

I det försvarspolitiska inriktningsbeslutet har regeringen betonat vikten av att stridsflygssystemets operativa förmåga vidmakthålls under ombeväpningsperioden. Kraven på operativ tillgänglighet av flygplan måste beaktas i planeringen för ombeväpningen från JAS 39 C/D till JAS 39 E. Försvarsmakten analyserar nu, med stöd av Försvarets materielverk, hur det kan göras.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Avseende affärsmässighet och export till andra länder måste vi vara flexibla för att kunna skapa långsiktiga samarbeten. Det innebär bland annat att såväl uthyrning som försäljning av JAS 39 C/D eller JAS 39 E kommer att vara olika möjliga lösningar för att främja en kostnadseffektiv materiel- och logistikförsörjning.

Den nu gällande bedömningen är att det blir mer kostnadseffektivt för staten att återanvända JAS 39 C/D än att helt nyproducera JAS 39 E. Sverige har möjlighet att välja den för oss mest rationella lösningen.

Avslutningsvis vill jag framhålla att regeringen i budgetpropositionen för 2017 har begärt riksdagens bemyndigande att under 2017-2020 få besluta om upplåtelse och överlåtelse av materiel under förutsättning att materielen kan avvaras med hänsyn till Försvarsmaktens operativa förmåga. Att skapa gynnsammare förutsättningar för ombeväpningen till JAS 39 E genom ett sådant mandat ligger i linje med det försvarspolitiska inriktningsbeslutet för 2016-2020.

Herr talman! Tack för svaret! JAS 39 Gripen är av yttersta vikt för Sveriges försvarsförmåga, inte minst i den tuffa säkerhetspolitiska miljö vi befinner oss i. Vi har sett, särskilt under den senaste månaden, hur denna miljö har försämrats. Det gäller dels läget mellan Ryssland och Amerika, där man är nere på lika låga nivåer som under kalla kriget, dels att Kaliningrad har fått nya vapen. Det handlar också om att vårt eget närområde har blivit betydligt tuffare.

Därför är det viktigt att titta på JAS 39 Gripen och övergången från Erik till Caesar, och därför har jag ställt interpellationen. När vi fattade beslutet 2012 hette det att det skulle vara en "uppgradering". Det har visat sig vara betydligt mer än så; det är i princip ett helt nytt flygplan.

I det svar jag har fått sägs att JAS 39 C till dags datum har flugit i snitt 1 100 flygtimmar per flygplan. Det sägs att dessa flygplan ska ha uppemot 7 000 timmar. Det betyder att vi har använt ungefär 15 procent av kapaciteten. Om vi skulle fortsätta att flyga som 2015 skulle vi kunna hålla på i många årtionden. Det finns i så fall uppemot en halv miljon flygtimmar kvar att ta ut i våra flygplan.

Frågan inställer sig: Hur mycket sparar man per flygplan genom att ta ut delar från JAS 39 Caesar och använda dem till Erik? Och vilka delar rör det sig specifikt om? Detta är frågor som jag gärna skulle vilja ha svar på.

Jag har också en fråga om hur det går med vår försvarsförmåga. Det sägs här att vi flyger 120 timmar per år med våra flygplan. Det är lågt. I exempelvis Tjeckien ligger man på 170 timmar per år. Frågan är vilken konsekvens ombyggnationen kommer att innebära. Vi har sex divisioner. Kommer det att betyda att en division går ned i minskad förmåga? Vad får det för konsekvens för vår förmåga? I ett inslag på TV4 i våras menade man att vi den veckan hade bara 25 procents tillgänglighet. Vad får det för konsekvenser när man skrotar fungerande plan?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

En ytterligare fråga inställer sig. I tidningarna kan man läsa att både Slovakien och Botswana är mycket intresserade av att köpa flygplan. Botswana har signalerat att man är intresserad av mellan åtta och tolv flygplan. Även för Slovakien kanske det rör sig om något liknande. Det gäller Caesar-plan, och det är alltså av svenska staten man köper.

Frågan är: Vad för det för konsekvenser? Är det inte bättre att använda dem på det viset än att ta sönder fungerande flygplan?

Herr talman! Låt mig säga så här: Hur kände sig Oscarsson när han satt och tryckte på knappen här i riksdagen för några år sedan och fattade beslutet om att vi skulle ha 60 stycken JAS Gripen E? Hur kände sig Oscarsson när den förra regeringen, som Kristdemokraterna var en del av underlaget för, var med och fattade detta beslut? Kände inte Oscarsson till vad beslutets innebörd var?

Du står här och frågar om skrotningar och detaljer. Hur påläst var du själv när du fattade beslutet, och hur förde ni resonemangen i den förra regeringskonstellationen när ni lade fram förslaget? Vi var med och gjorde en uppgörelse om detta. Bakgrunden till uppgörelsen var att det var absolut nödvändigt att höja nivån på vårt stridsflyg om vi skulle kunna mäta oss med teknikutvecklingen för stridsflyg i vår omgivning och i det som sker i närområdet.

Det var oundvikligt att fatta ett beslut om uppgradering av JAS Gripen. Det var ett grundläggande krav i hela detta beslut, som den förra regeringen - som KD ingick i - lade fram förslag till och som Oscarsson satt i riksdagen och röstade ja till, att man skulle ta komponenter ur C/D- och A-maskiner för att placera i E-maskiner och på detta sätt bidra till ett förbilligande av ombeväpningen av flygvapnet.

Det framgick av detta beslut - vilket kanske Oscarsson också är påläst om - att kärnan i svensk stridsflygförmåga kommer att vara JAS Gripen C/D fram till mitten av 2020-talet. Detta är ingen process som avslutas nästa år, då det kommer att stå 60 stycken JAS Gripen Erik där, utan det alltså är en process som nu kommer att pågå under ett antal år.

Det vi får i slutändan, när vi har genomfört detta, är ett stridsflyg som är relevant för att möta det vi då har i vår nära omvärld. Jag förutsätter att Oscarsson också när beslutet fattades, och förmodligen diskuterades inom allianspartierna, informerade om vilka stridsplanstyper och vilka utvecklingsförutsättningar det då fanns i vårt närområde. Han har väl då också kapacitet att jämföra vad E-versionen betyder i jämförelse med C/D-versionen i mötandet med en eventuell motståndare. Det är sådana saker som är det väsentliga i sammanhanget.

Jag tycker att man ska komma ihåg en annan sak också: Ett stridsflygssystem bygger inte enbart på antalet flygplan och flygförare. För ett effektivt luftförsvar krävs också sådant som en sensorkedja för att upptäcka en fiende. Det krävs en fungerande stridsledning som kan leda de olika flygoperationerna, det krävs vapen och det krävs störsystem. Det är också viktigt med en basorganisation som fungerar och som kan klargöra flygplanen, tanka, ladda och så vidare. Det är sådana här saker som man i en helhet måste dimensionera när man diskuterar hur stort ett flygvapen ska vara.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi måste ha klart för oss att vi inte bara kan koncentrera diskussionen på hur många E-, hur många C/D- och eventuellt A-plan vi ska ha. Man måste också diskutera bredden i hela organisationen. Det är många sådana här bitar som man måste anpassa om man ska föra det resonemang som Oscarsson gör här.

Jag skulle vilja fråga dig: Var du inte medveten om att det handlade om att ta delar ur C/D- och A-plan för att bygga E-plan när du själv var med och fattade beslutet en gång i tiden i riksdagen?

Herr talman! Jag tycker att man som politiker ska vara öppen och ärlig och att man ska ta till sig information. Det beslut som fattades och som också Socialdemokraterna var med på fattades på sin tid, 2012, som varande det bästa.

Sedan dess har mycket hänt, herr försvarsminister. Det har blivit ett försämrat säkerhetsläge. Det är viktigt att ta till sig den information som finns här och nu.

Trots att det var ett långt inlägg som försvarsministern höll fick jag inte svar på hur mycket man sparar per flygplan och vilka delar det rör sig om. Man kan till exempel inte använda motorn. Vad är det för delar man ska använda?

Om Sverige nu ska avyttra JAS C är det positivt att andra länder kommer att köpa dessa plan av Sverige och inte direkt från Saab, som Sydafrika har gjort. Men om vi nu ska avyttra dessa plan till Botswana och Slovakien och först ska ta bort delar från dem måste vi väl rimligtvis sätta tillbaka delarna igen? Kan försvarsministern reda ut begreppen där: Hur kommer det hela att gå till?

De här planen är inte trasiga i dag. De flyger. Då måste man ställa sig frågan: Är det ekonomiskt försvarbart, och är det fortfarande ett vettigt beslut utifrån vår förmåga? Eller finns det anledning att justera detta?

Vi vet också att en stor andel av våra försvarsutgifter går till våra JAS-plan. De är väldigt viktiga. Då är det angeläget att få reda på hur vi använder pengarna. Finns det en rimlighet i att ändra detta?

Frågorna är: Hur mycket sparar man per flygplan? Vilka delar är det man tar bort? Och om man sedan ska exportera plan av C-versionen till Botswana eller Slovakien måste man väl sätta tillbaka dessa delar igen?

I interpellationen frågade jag också hur gamla de här flygplanen egentligen är. På den frågan har jag inte fått något direkt svar. Jag har fått reda på att planen har gått ca 15 procent av sin livslängd. Men man kan räkna lite på egen hand. De började levereras 2002, och sista leveransen kom förra året, 2015. Det måste betyda att de här planen i genomsnitt kanske är åtta år gamla. Det vore intressant att få detta belyst i nästa inlägg.

Försvarsministern frågar mig om det inte känns obehagligt och så vidare, men frågan är ytterst till honom själv: Känns det inte obehagligt att inte gå till botten med dessa frågor och att säkert veta att vi gör det rätta och verkligen använder pengarna så effektivt vi kan? Det får inte bli så illa att vi säljer dessa fina flygplan av C-varianten till Botswana eller Slovakien och får sätta tillbaka de delar som vi tagit bort. Den frågan skulle jag önska att få tydligt och klart belyst i nästa inlägg.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Det är väldigt mycket frågor om den ena detaljen efter den andra och eventuella kostnader för specifika komponenter. Jag tänker inte beröra den typen av frågor. Jag skulle föreslå Oscarsson att kontakta Saab eller Försvarets materielverk och gå igenom detta i detalj, för jag förstår att det finns stor efterfrågan på kunskap på skruv- och mutternivå i de här sammanhangen.

Vi har 60 flygplan av C/D-versionen som kommer att användas för att bygga om till E-flygplan. Komponenter från de 60 C/D-flygplanen, och till del också från A/B-flygplan, kommer att användas för att produktionen ska bli mer rationell och ekonomisk. De resterande flygplanen kan sedan användas för svenska exportsatsningar om man så önskar.

Det riksdagsbeslut som Oscarsson själv var med och fattade innebär att Försvarsmakten har viss flexibilitet att avgöra hur mycket man ska använda av gamla plan och hur mycket som ska vara ren nyproduktion. Det är en utvärdering som Försvarsmakten just nu ägnar tid och kraft åt.

Om nu KD har uppfattningen att vi ska driva parallella system bör man också när man gör beräkningarna värdera de erfarenheter som finns från exempelvis Viggensystemet, när vi hade fem olika versioner. Vi kunde ju konstatera att det var kostnadsdrivande att driva dem parallellt. Det är samma sak om man opererar två system bredvid varandra. Det är kostnadsdrivande.

Jag tycker också att det kan finnas anledning att i en kommande försvarsberedning ta upp det som diskuterades i den tidigare försvarsberedningen, nämligen om vi ska beställa ytterligare Gripen E. Det är en diskussion som i så fall kan komma upp. Jag ser inte slutresultatet på det resonemanget. Detta var något som togs upp i den tidigare försvarsberedningen och som omnämndes i rapporten utanför de 60 Gripen E som den förra regeringen hade föreslagit.

Man ska ha klart för sig att alla nya åtaganden på materielområdet måste ske i en balans med de åtaganden som finns när det gäller armén, flyget och marinen. Allting måste dessutom sättas in i en operativ helhet. Det är inte så enkelt att vi bara för att en fråga dyker upp i en tidningsartikel ska ändra vår hela materielplanering, avbryta projekt och börja om på nytt. Det leder inte till resultat och hållfasthet i sammanhanget.

I grunden måste det beslut som vi har fattat genomföras och ligga fast. Sedan får man i den försvarsberedning som jag kommer att tillsätta nästa år titta på om man ska utöka antalet flygplan inom ramen för stridsflyget och hur det i så fall ska finansieras. Men jag tror inte att det leder till särskilt mycket att man står här och ställer fråga på fråga utan att ha en uppfattning om kostnaderna och utan att ha gått till botten med komplexiteten i systemen.

Herr talman! Om jag ska vara ärlig tycker jag inte att jag ställde frågor på, som försvarsministern uttryckte det, skruv- och mutternivå. Man kan inte säga att de frågor jag repeterade flera gånger - hur mycket sparar man på ett flygplan, och vilka delar rör det sig om? - kräver svar på den detaljnivån. Vad jag menar är: Vad är det som tas bort - är det till exempel katapultstolen eller något annat? Och ska delarna sättas tillbaka igen om planen ska exporteras? Jag tycker att detta är fullt relevanta frågor. Försvarsministern kommer nog att få vänja sig vid att få dessa frågor också av andra. Han måste kunna ge ett klart och tydligt svar på dem.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Om konungariket Sverige, med sin stolta försvarsindustri med JAS i spetsen, exporterar sitt fina flygplan i C-versionen till Botswana och Slovakien uppkommer ett ansvar. Dessa länder har inte tänkt sig att ha dessa plan i fem sex år, utan de har tänkt ha dem i 20 eller kanske 30 år, som är den livslängd de har. Då finns vårt ansvar kvar.

Försvarsministern var på slutet inne på frågan om vi skulle ha tio plan till och vad det skulle kosta. Till det arbetet tycker jag att man ska skicka med frågan att titta på vad det skulle kosta att behålla plan av C-versionen. Jag tror att det blir en betydligt bättre affär för skattebetalarna, och det skulle kunna innebära att vi inte får något förmågeglapp i den ytterligt tuffa säkerhetspolitiska miljö vi befinner oss i.

Jag frågar återigen: Hur mycket sparar man per flygplan? Vilka delar rör det sig om? Och måste man skruva tillbaka dessa delar igen om vi får exportera dessa uppemot 20 plan till de båda länderna?

Herr talman! Jag hoppas att Oscarsson nu lyssnar på vad jag säger. Det jag sa i förra inlägget var att resterande flygplan sedan kan användas i bland annat svenska exportsatsningar. Då hade jag först förklarat att man tar komponenter ur 60 plan, och resterande flygplan kan sedan användas för exportsatsningar.

Där har du ett svar. Jag var tvungen att upprepa det, eftersom du tydligen inte lyssnade på vad jag sa.

Sedan blir det helt fel om jag nu ska gå in och kommentera Botswana och Slovakien. Det är två affärer som dessutom inte är färdiga. Vi har att ta ansvar för de affärsrelationer som vi har med andra länder och de eventuella processer som är. Jag tänker inte stå och debattera enskilda affärsuppgörelser och vad det blir av dem i förlängningen, eftersom de affärsuppgörelserna inte är klara. Att stå och spekulera om sådant blir helt fel, och det ger helt fel signaler. Däremot måste vi ha en försvarsexport i Sverige. Vi ska exportera JAS Gripen också. Det är bra att göra detta, för det innebär kostnadsdelning. Det innebär exportinkomster. Det är i grunden positivt för Sverige. Men att här stå och diskutera två olika länder är någonting jag ställer in. Det tänker jag inte göra.

Överläggningen var härmed avslutad.

Herr talman! Edward Riedl har frågat mig vilka skälen är till att Trafikverket och jag har motsatta uppfattningar när det gäller frågan om regeringen har gett verket i uppdrag att se över Västra länken samt på vilka omständigheter och fakta min uppfattning i frågan baseras.

I Trafikverkets uppdrag att ta fram inriktningsunderlag inför transportinfrastrukturplanering för perioden 2018-2029 ingick att göra tre analyser. Den första var hur inriktningen för transportinfrastrukturen bör se ut om trafiken utvecklas enligt Trafikverkets prognos utifrån hittills beslutad politik. Den andra var hur inriktningen för transportinfrastrukturen bör se ut om trafiken utvecklas enligt Trafikverkets prognos med hittills beslutade och aviserade åtgärder. Och den tredje var hur inriktningen för transportinfrastrukturen bör se ut om trafiken utvecklas enligt Trafikverkets prognos med antaganden om ytterligare styrmedel och åtgärder för att kostnadseffektivt minska transportsystemets utsläpp av växthusgaser.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Trafikverket gavs i uppdrag att redovisa en bedömning av om objekt i den gällande nationella trafikslagsövergripande planen för utveckling av transportsystemet för perioden 2014-2025 påverkas på något betydande sätt av de förutsättningar som gäller för inriktningsanalyserna. Objekt där upphandling av byggentreprenad påbörjats skulle inte omfattas av bedömningen.

I Trafikverkets redovisning av uppdraget som inkom den 30 november 2015 skriver Trafikverket att den förväntade trafikökningen på totalnivå inte skiljer sig nämnvärt mellan de tre inriktningarna och att likheten mellan inriktningarna därför blir stor.

Hela uppdraget syftade till att ge regeringen ett underlag inför arbetet med den infrastrukturproposition som beslutas av riksdagen. I ett sådant underlag är det naturligt att Trafikverket gör analyser och bedömningar och tittar på effekter för att kunna ge en bra beskrivning till regeringen. Att Trafikverket ges i uppdrag att göra de analyser och bedömningar jag nyss beskrivit är inte samma sak som att objekten skulle vara föremål för omprövning. Detta skede av planeringen handlar inte om enskilda objekt, och Trafikverket har också redovisat uppdraget utan förslag till några omprioriteringar av objekt i befintlig plan.

Den infrastrukturproposition som regeringen lagt fram till riksdagen baserar sig på Trafikverkets underlag och beskrivningar. Inte heller infrastrukturpropositionen behandlar specifika objekt i befintlig plan.

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Alliansregeringen beslutade i tidigare nationell plan att bygga Västra länken i Umeå. Det är ett viktigt infrastrukturprojekt för en expansiv region. Det handlar både om att klara av miljökvaliteten inne i de centrala delarna av Umeå och om en fortsatt expansion. Det är också i olika avseenden ett projekt som är viktigt för den industri som finns i stan. Det handlar om att kunna ta sig till godsbangård och annat.

Herr talman! Den nya regeringen, som Anna Johansson är en del av, gav Trafikverket i uppdrag att utifrån tre nya kriterier, som infrastrukturministern redogjorde för, se över tidigare beslutade men ej upphandlade vägprojekt inför arbetet med infrastrukturpropositionen - det är också väl beskrivet av ministern. Vi moderater bad riksdagens utredningstjänst att titta på vilka vägprojekt det kunde handla om. Det var ett tjugotal vägprojekt runt om i Sverige som alliansregeringen hade beslutat om, som fanns i nationell plan och som skulle beröras av detta. Ett av de projekten var Västra länken. Det är i min valkrets av stort intresse.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Då är frågan om nya regeringar tittar över gamla regeringars i nationell plan beslutade projekt eller inte. Det är en rätt ovanlig åtgärd, herr talman. Det är inte ofta som regeringen går in och gör det, utan det brukar rulla, så att säga. När man väl har plockat in nya infrastrukturprojekt brukar de ligga.

Jag kan också konstatera att den infrastrukturproposition som nu är överlämnad till riksdagen är relativt tunn. Man pekar inte ut särskilt många projekt i den. Det kan man tycka är både bra och dåligt. Men det innebär något i nästa beslutspunkt, som då är en åtgärdsplan som regeringen förfogar över. Såvitt jag kan förstå kommer den sannolikt våren 2018. Då ska alltså nya infrastrukturprojekt pekas ut i detalj. Då dyker en intressant fråga upp utifrån de nya direktiv man har överlämnat.

Herr talman! Jag har en jätteenkel fråga att ställa till ministern, som kan besvaras med ett mycket enkelt ja eller nej. Kan ministern lova att Västra länken i Umeå blir kvar i den nya nationella planen, som regeringen ska besluta om? Frågan kan besvaras med ett enkelt ja eller nej.

Herr talman! Som jag har sagt när det gäller allting som eventuellt kommer eller inte kommer att finnas med i den transportslagsövergripande nationella planen för 2018-2029: Det kommer att framgå av det beslut som regeringen fattar 2018.

Jag vill bara vara tydlig med en sak. Trafikverket har inte fått något direktiv av regeringen om att ompröva några objekt. Trafikverket har fått ett uppdrag av regeringen att göra en analys av objekt som ligger i gällande nationell plan utifrån en ny analys av transportflöden och behov. Detta har Trafikverket gjort, och Trafikverkets svar är tydligt med att det inte sker några större förändringar i de förväntade trafikvolymerna, det vill säga: I huvudsak ligger gällande prioriteringar kvar.

Jag tycker att det är rimligt att vi använder skattebetalarnas pengar på det mest samhällsekonomiskt effektiva sättet, så effektivt som det över huvud taget är möjligt. Det innebär naturligtvis att de beslut som riksdagen och regeringen fattar ska bygga på så färska, så aktuella och så goda prognoser som möjligt. Det är Trafikverkets uppdrag att förse regeringen med detta, och det har Trafikverket gjort.

Det här uppdraget är ganska allmänt hållet, och det handlar om att utifrån tre olika scenarier bedöma hur de objekt som ligger i gällande nationell plan förhåller sig till de nya prognoser man kan göra. Hur man kan få det till ett ifrågasättande av ett enskilt och benämnt objekt i nationell plan kan jag tyvärr inte svara på. Men det kanske det finns andra som kan.

Herr talman! Jag vill bara påminna dem som lyssnar på debatten om att ministern varken svarade ja eller nej på den fråga jag ställde, som var mycket enkel: Kommer Västra länken att finnas kvar i den nya nationella planen, som den regering som Anna Johansson är minister i ska besluta om? Det finns inget ja eller nej på den frågan från ministern.

Det är en relativt enkel fråga. I vanliga fall är det på det sättet att när den nya regeringen lägger en nationell plan rullar den gamla vidare. Det ska relativt mycket till om man ska göra förändringar i denna. Vi kan diskutera länge vad som är gjort eller inte gjort. KU har väl också en del att titta på i det avseendet. I vilket fall som helst är det så här: Ministern skulle med lätthet kunna säga, herr talman, att det här projektet inte är under omprövning på något sätt. Och då kommer det alltså att ligga kvar i den nationella planen. Jag tolkade det också som att det var det ministern försökte förmedla när hon uttalade sig i lokala medier hemma i Västerbotten: att det inte fanns något skäl till oro.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag synar detta, herr talman. Det var en så pass enkel fråga: Kommer ett tidigare redan beslutat vägprojekt att ligga kvar i nationell plan eller inte? Om ministern inte kan svara ja eller nej på den frågan är det projektet, Västra länken i Umeå, faktiskt hotat. Och de andra 20 vägprojekten runt om i landet är också i någon bemärkelse hotade. Om det inte vore så skulle ministern kunna säga att de kommer att ligga kvar i nationell plan och att de inte avser att göra någon förändring kring detta.

Ministern skulle alltså med ett enkelt ja kunna säga att det här kommer att ligga kvar i nationell plan. Men det kan ministern inte säga, och då måste det finnas någon form av oro även från ministerns sida ifall det verkligen kommer att vara på det sättet. Annars förstår jag inte varför man inte kan svara ja eller nej på en så pass enkel fråga.

Jag ställer samma fråga till ministern igen: Kommer Västra länken att finnas kvar i den nationella planen som den nya regeringen kommer att besluta om - ja eller nej?

Herr talman! Jag har fått frågan om åtskilliga objekt som finns nämnda som brister i nuvarande nationell plan. Jag har också fått frågan om objekt som det finns önskemål om och om utpekade objekt i nationell plan. Mitt svar har varit detsamma på alla dessa frågor, nämligen att vi inte tar ställning till enskilda objekt förrän 2018. Det är mitt besked i denna fråga också.

Däremot har jag på frågan om det finns anledning att känna oro för Västra länken svarat att det i dagsläget inte finns någonting som tyder på att så skulle vara fallet, och det kan jag med lätthet upprepa i denna debatt. Men i det här skedet går jag inte in och garanterar några objekt i kommande nationell plan, vare sig det här objektet eller något annat objekt. Det är en principiell hållning som jag tänker fortsätta att hålla mig till.

Herr talman! Tack, ministern, för det mycket tydliga beskedet till både Umeå och förespråkarna för Västra länken och alla andra i Sverige som också kan beröras av detta!

Ministern kan alltså inte svara ett enkelt ja på frågan om av den tidigare regeringen redan beslutade objekt. Det är ju det det handlar om. Den som lyssnar ska vara medveten om att det här alltså är vägprojekt som redan är beslutade av den tidigare regeringen och som kommit in i nationell plan, och nu ser man på sätt och vis faktiskt över dem.

Vore det så att man inte ser över dem skulle man faktiskt ganska enkelt kunna säga i denna talarstol att nej, vi tänker inte se över detta. De 20 vägprojekt som det handlar om finns det inte skäl att vara orolig för över huvud taget, för vi kommer inte att se över dem - de ligger fast i nationell plan.

Det finns inget mellanting mellan ja och nej. Antingen kan ministern garantera att man inte kommer att röra dessa objekt eller så kan det mycket väl vara så att man rycker bort dessa objekt.

Jag tycker att det är bra när debatter är tydliga, herr talman. Om man inte ger detta besked innebär det att budskapet till lokalpolitiker och företagare i Umeå, liksom till dem i regionen som berörs av det, är: Åk ned och påverka regeringen i detta, annars riskerar det här objektet att försvinna ur nationell plan!

Svar på interpellationer

Det här är inget önskeobjekt som ligger långt fram i tiden, utan det är här alltså ett tidigare beslutat objekt som ministern nu skapar oro kring.

Herr talman! Jag skulle nog vilja påstå att det inte är ministern som skapar oro kring det här projektet. Däremot är det ganska självklart, tycker jag, att när man står inför att fatta beslut om en ny nationell plan också gör en bedömning av om tidigare bedömningar fortfarande kvarstår. Ibland förändras ju verkligheten, och då är det rimligt att även politiska beslut förändras utifrån den nya verkligheten.

Jag har tidigare sagt, och vidhåller, att det i dag finns väldigt lite som talar för att Västra länken inte skulle bli av så som planerat. Tvärtom talar allting just nu för att den ligger kvar precis så som planerat. Vi kan dock inte föregripa det arbete som Trafikverket ska göra.

I dag finns det ingenting som talar för att Västra länken är hotad. Därför finns det heller ingen anledning att riva upp en alldeles onödig oro, vare sig i Umeå eller någon annanstans, kring de övriga objekt som ligger i nuvarande nationell plan.

Vi har tidigare sagt att vi inte har rört några objekt i nationell plan, och vi har inte för avsikt att riva upp några beslut i gällande nationell plan. Men självklart måste man göra en ny bedömning om det är så att verkligheten har förändrats markant sedan man senast fattade beslut.

Överläggningen var härmed avslutad.