Interpellationssvar - Tillgång till dator och telefon vid rättspsykiatrisk vård - 2012-05-29

Fru talman! Carina Adolfsson Elgestam har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att hindra personer dömda till rättspsykiatrisk vård från att använda mobiltelefon och datorer. I lagen (1991:1128) om psykiatrisk tvångsvård och lagen (1991:1129) om rättspsykiatrisk vård finns det bestämmelser som reglerar när det är möjligt att på laglig grund begränsa enskilda patienters möjlighet att kommunicera med sin omgivning. Ett beslut om inskränkning av rätten att använda elektroniska kommunikationstjänster får tas om det är nödvändigt med hänsyn till vården eller rehabiliteringen av patienten eller för att undvika att någon annan lider skada. Utgångspunkten vid ställningstaganden till tvångsåtgärder inom psykiatrin är att så långt det är möjligt undvika inskränkningar i patientens integritet. Inskränkningar i möjligheten att kommunicera med omgivningen innebär intrång i den personliga integriteten och ingrepp i grundlagsskyddade rättigheter såsom yttrande- och informationsfrihet. Trots detta kan det vara nödvändigt att i vissa fall begränsa enskilda patienters möjlighet att kommunicera med sin omgivning via elektronisk kommunikation. Psykiatrilagsutredningen överlämnade sitt betänkande Psykiatrin och lagen - tvångsvård, straffansvar och samhällsskydd (SOU 2012:17) till regeringen den 3 april 2012. Utredningen har haft i uppgift att se över hur den psykiatriska tvångsvårdslagstiftningens innehåll och struktur ska kunna förenklas och förtydligas med bibehållna krav på säkerhet. När det gäller frågan om att förbjuda elektroniska kommunikationstjänster föreslår utredningen att chefsöverläkarens möjlighet att besluta om att en patient ska förbjudas att inneha utrustning för eller att använda elektroniska kommunikationstjänster ska utvidgas. En inskränkning ska inte bara få ske med hänsyn till vården och rehabiliteringen av patienten eller för att någon annan lider skada, utan ska också kunna grundas på ordnings- och säkerhetsskäl. Varje beslut om inskränkning måste dock fattas efter en individuell bedömning i det enskilda fallet. Utredningens betänkande har skickats ut på remiss och remissinstanserna har möjlighet att lämna synpunkter till den 15 september i år.

Fru talman! Jag tackar för svaret och vill säga att jag funderar över vad konsekvenserna kan bli av det som utredningen har gett förslag om. Jag vill dock börja i en helt annan ände. Det finns i dag människor runt om i Sverige som är dömda till rättspsykiatrisk vård. Självklart måste var och en av dem få tillgång till dator och telefoni med utgångspunkt i att de ska bli rehabiliterade och komma ut i samhället igen. Men vi vet också att en del fortsätter att begå brott. Det kan handla om förföljelse, barnpornografi, narkotikabrott och annat. Detta kan vi inte acceptera på något sätt. För att kunna planera och fortsätta att begå de här brotten använder man mobiltelefonen och datorn. Det är just det här som är kärnan i min interpellation, och det är det här som vi måste få lite ordning på. Ministern och jag hade en debatt i den här frågan 2009. Då pekade ministern särskilt på att det skulle komma förslag i utredningen. I utredningen sägs att genom att använda sig av elektroniska kommunikationstjänster kan en patient planera för och ge närmare anvisningar om hur narkotika, vapen och andra olämpliga föremål kan tas in på avdelningen. Det är också möjligt att använda sig av elektroniska kommunikationstjänster för planering av rymning och fritagning. Utredningen föreslår att det införs en möjlighet för chefsöverläkaren att vid sidan av övriga möjligheter som grundas på andras hänsyn utifrån ordnings- och säkerhetsskäl kunna fatta beslut om förbud mot innehav av eller användandet av utrustning som möjliggör elektronisk kommunikation. Beslutet måste dock grundas på en bedömning i det enskilda fallet och först efter att missbruk av rätten till kommunicering har konstaterats. Det här låter säkert för någon som inte är insatt i frågan ganska krångligt, men vad betyder det i grund och botten? Jo, först måste man begå missbruk, det vill säga begå ett brott, till exempel förfölja eller trakassera någon, planera ett brott med narkotika, titta på barnporr eller vad det än må vara. Sedan ska detta upptäckas av vårdapparaten, och därefter ska det fattas beslut. Då är frågan: Blir det här bättre än vad det är i dag? Vi vet att det tyvärr begås brott. Vidare i utredningen föreslås att vårdgivaren exempelvis kan placera patienter som har respektive inte har inskränkningar åtskilda från varandra. Det kräver att vårdgivaren har tillgång till lokaler. Hur ska det gå till?

Fru talman! Det här är en interpellation på ett intressant och viktigt tema. Jag tror att såväl interpellanten som socialministern och jag kan vara överens om att narkotika och övergrepp på rättspsykiatriska enheter såväl som på andra frihetsberövande anstalter inte är acceptabelt. Sedan är frågan hur man ska hantera detta i förhållande till många andra parametrar när det gäller mänskliga rättigheter som vi har att ta hänsyn till. Fru talman! Jag uppfattar att Carina Adolfsson Elgestam utgår från att ett skärpt generellt förbud av elektroniska kommunikationstjänster för dömda inom rättspsykiatrisk vård är önskvärt. Hon ondgör sig också i den skriftliga delen av interpellationen över att Socialstyrelsen inte delar hennes åsikt i den här frågan. Jag tycker att socialministern i sitt svar har en helt annan och betydligt mycket mer ödmjuk inställning till de komplicerade avgöranden som ska fällas, vilket gläder mig. Fru talman! Jag har besökt rättspsykiatriska kliniker både i Växjö och i Vadstena i mitt hemlän, och jag har fått väldigt klart för mig att det finns ett starkt önskemål om det som nu uttryckts i utredningen om att man har delegat till chefsöverläkaren att fälla ett avgörande i de individuella bedömningar som måste göras. Att kringskära chefsöverläkarens mandat med ett uppstramat regelverk tror jag skulle vara snarast skadligt, om jag får göra en bedömning, av den anledningen att chefsöverläkaren har ett ansvar att stå i kommunikation med den behandlande, i det här fallet, rättspsykiatriskt ansvariga läkaren. I de många fall då det är känsligt ur terapisynpunkt hur man förhåller sig till kommunikationsmöjligheter tror jag att man är bäst skickad att göra detta där. Det är säkert av samma anledning som Socialstyrelsen gör en likartad bedömning att generella förbud mot telefoni och tillgång till internet inte är aktuella och inte får finnas. Jag vill påpeka att Socialstyrelsen inte bara är en tillsynsmyndighet, utan den har också stor rättspsykiatrisk kompetens när det gäller att utfärda riktlinjer. Jag tror att man ska lyssna till Socialstyrelsens bedömning och till utredningen i dess väsentliga drag kring den här frågan, och det upplever jag att svaret från socialministern antyder. Vi har nu en utredning som är ute på remiss, och den kommer att landa i september. Att föregripa de remissinstanser som jag tror kommer att välkomna många av utredarens förslag vore i det här läget dumt, precis som socialministern antyder. Låt mig göra ytterligare en reflexion. Jag besökte i går en kriminalvårdsanstalt i mitt hemlän Östergötland, närmare bestämt i Skänninge. Det är en klass II-anstalt, det vill säga att man i princip inte har tillgång till kommunikation. Där har de infört en lättnad för dem som vill lämna kriminalitetens bana. De får vistas utanför den inre avspärrningen och har bara en mur utåt, så att säga. Jag fick träffa de internerna, och intressant nog fick jag när jag kom hem ta del av deras synpunkter. Detta var synpunkter som var väldigt viktiga för mig som politiker, och jag kunde få ta del av dem genom en internetöversändning via e-post. Jag uppskattar som förtroendevald att kunna ta del av förtroendefull information även från dem som är frihetsberövade. De har erkänt sin skuld, är på väg från kriminalitet och har fått en lättnad eftersom de har valt att studera och visa studieresultat. Jag tror, fru talman, att om man väger samman den typen av komplikationer vid tvångsomhändertagande av olika skäl, antingen för att man är psykiskt sjuk eller för att man har varit kriminell och blivit belastad med straff för detta, måste man ha en ödmjukhet för de mänskliga rättigheterna som är skyddade såväl till integritet som till grundlag när det gäller yttrande- och informationsfrihet.

Fru talman! I morse läste jag en artikel av Carina Adolfsson Elgestam på den debattsajt som Sveriges Television tillhandahåller. Där skriver hon så här: "Denna utredning har nu överlämnats till minister och det finns inte med några som helst förslag om hur elektroniska kommunikationstjänster ska lösas och bli rättssäkert." Lite längre ned i artikeln ställer hon sig frågan: Har regeringen fört riksdagen bakom ljuset i denna så viktiga fråga för rättssäkerheten? Det här gör mig lite bekymrad, för antingen är Carina Adolfsson Elgestam, som ju har varit en flitig debattör i det här ämnet, alldeles okunnig om vad utredningen faktiskt har sagt eller så bryr hon sig inte om vad utredningen har sagt och framhåller här att jag på något sätt skulle ha farit med osanning. Direktiven till utredningen var extremt tydliga i det här sammanhanget. Utredningen har också kommit tillbaka med förslag. Dessa förslag kanske inte faller Carina Adolfsson Elgestam på läppen i varje del, men att skriva så som görs i den här artikeln är helt enkelt inte korrekt. Nog om detta, fru talman. Det här är oerhört komplex materia. Vad det handlar om är personer som har tagits om hand för att de är en fara för sig själva eller andra och som behöver rehabilitering. De finns under vård, och den vården syftar förstås till att dessa personer ska tillfriskna och kunna klara sig ute i det vanliga livet. Hela vården är inriktad på att man ska uppnå detta. Det är självklart att denna vård bör bedrivas på ett sådant sätt att den underlättar tillfrisknande och möjliggör för människor att steg för steg komma i en situation då de kan klara sig i det omgivande samhället efter frigivningen. Man kan naturligtvis säga att det där bryr vi oss inte så mycket om, utan vi inrättar på lösa boliner lite allmänna förbud hit eller dit. Men i Sverige har vi ju hittills sagt att så ska det inte vara, utan vi ska ha en rättssäker ordning som är i överensstämmelse med de internationella konventioner som finns och de sammanhang som faktiskt bygger ett rättssäkert samhälle. Så tycker jag att det ska vara även fortsättningsvis. Överläkaren ska utifrån en individuell prövning kunna ålägga patienten begränsningar när det gäller tillgång till olika kommunikationshjälpmedel, för det är naturligtvis extremt stötande och illa på alla möjliga sätt att till exempel en pedofil kan fortsätta bedriva sin verksamhet bakom låsta dörrar, att någon på andra sätt trakasserar människor eller vad det nu kan vara. Men den prövningen bör ske individuellt, och det är det som det hela handlar om. Det här är en svår avvägning. Utredningen har landat på sitt förslag som innebär en utvidgning av läkarens möjligheter att göra begränsningar. Detta ska nu prövas i en remissomgång, och så får vi se vad remissinstanserna säger innan vi så småningom landar på ett ställningstagande och ett förslag till riksdagen.

Fru talman! Jag kan återigen konstatera att vid de tillfällen som jag deltar i en interpellationsdebatt i den här frågan behöver ministern alltid ha en medhjälpare som på ett eller annat sätt ska försöka svartmåla Socialdemokraterna utifrån den här frågeställningen, och det tycker jag känns lite oroväckande. Jag kan också konstatera att utifrån de konkreta frågor och förslag som finns i utredningen angående chefsöverläkaren ska man först ha upptäckt att det pågår ett brott innan någon åtgärd över huvud taget kan vidtas. Det känns lite vagt, och det var det jag ställde en fråga om till ministern. Jag upplever dock att ministern inte svarade på det utan kringgick frågan. Därefter ska det fattas ett beslut. Men våld och hot mellan de intagna pågår hela tiden på olika sätt, vilket kanske ligger i sakens natur - det är just därför man är dömd att vara på rättspsyk. Och då spelar det ingen roll om man har restriktioner eller inte angående mobiltelefon och dator, för detta pågår när personalen inte ser på. Det är naturligtvis så det funkar. Mot bakgrund av det kan man inte låta bli att ställa sig frågan: Är det en lösning att ge lite ytterligare ansvar till chefsöverläkaren? Det känns inte speciellt tryggt eller rättssäkert. Det känns snarare som att det kommer att fortsätta ungefär som i dag, och vi vet ju att det tyvärr inte fungerar i dag. Fru talman! I medierna den 9 maj 2012 fanns rubriken "Pedofil såg barnporr på rättspsyk". Detta är något som händer här och nu. Med min interpellation vill jag ifrågasätta vad det blev av det som lovades så brett och stort i den här utredningen som har pågått under tre år. Just nu känns det i alla fall som att det bidde en liten tumme. Det är ju roligt och givande att ministern läser debattinlägg som man skriver. Det bygger väl lite grann på vad utredaren har uttryckt: "Att tvångsintagna patienter på rättspsykiatriska kliniker kan använda mobiler och datorer till fortsatt brottslighet ser ut att bli svårt att stoppa. När regeringens psykiatrilagsutredning i vår blir klar kommer elektronisk kommunikation inte att ingå." "Den här frågan nämns inte ens i mina direktiv" säger utredaren till SVT:s Rapport . "Det behövs inte en skärpt lagstiftning." Det är klart att man blir orolig och ifrågasätter vad det är som egentligen gäller. Jag har tagit del av utredningen. Jag har också citerat från utredningen här i kammaren och förväntar mig nu i nästa inlägg att ministern återkommer med någon form av svar.

Fru talman! Carina Adolfsson Elgestam visar som socialdemokrat i den här debatten med all önskvärd tydlighet att Socialdemokraterna vill införa generella förbud där det krävs individuella avdömningar. Att stå här och tala om att jag skulle vara medhjälpare i denna debatt och att hon tycker att det är oroväckande anar jag nästan som ett förbud mot att man skulle få gå upp här och diskutera den här frågan. Då vill jag förtydliga för Carina Adolfsson Elgestam att jag inte kan interpellera henne, men när hon framställer en fråga som jag har 30 års civil erfarenhet av att arbeta med inom rättspsykiatrin och psykiatrin som läkare tycker jag att det är förment att antyda en sådan sak i debatten. Jag skulle snarare säga att den som är min medhjälpare här är socialministern, eftersom han har mindre kompetens just i sakfrågan än vad jag råkar ha. Däremot är det så att jag delar socialministerns bedömning av den utredning som nu har kommit och de möjligheter som finns. Precis som socialministern underströk handlar det nämligen om, fru talman, en utvidgning av begränsningsmöjligheterna för chefsöverläkaren att just göra den här delikata, individuella avdömningen som måste ske i varje fall. Varje typ av generellt förbud skulle försämra vården för dem som är tvångsintagna på rättspsykiatrisk klinik. Detta säger Socialstyrelsen, detta säger utredningen, detta säger verksamhetscheferna på rättspsykiatriska enheter när man besöker dem. Men Carina Adolfsson Elgestam tycker inte det, utan hon överprövar all denna kompetens och tycker dessutom att hennes kollega här i riksdagen inte ska gå upp och vara medhjälpare till socialministern, för det oroar henne väldigt mycket. Regeringen ska sätta ned foten efter det underlag man får in efter sommaren, den 15 september. Hur, fru talman, ska vi i så fall få en genomlysning inför den remissrunda som nu sker om vi inte ens ska få diskutera det här i kammaren utan att kallas för medhjälpare och att det är oroväckande?

Fru talman! Detta är ett stickspår, men om Carina Adolfsson Elgestam har synpunkter på den debattordning som riksdagen tillämpar och som möjliggör för alla folkvalda att delta i varje diskussion så får hon ta upp det med sin gruppledare och så får riksdagen själv bestämma om vilka regler som ska gälla. Carina Adolfsson Elgestam försöker säga någonting annat än vad hon skriver i artikeln. Hon skriver att hon har läst utredningen. Det är jättebra. Jag gratulerar i så fall. Utredningen kom den 3 april. I dag skriver vi den 29 maj. Likafullt publiceras det i dag, den 29 maj, en formulering som lyder: "Denna utredning har nu avlämnats till minister och det finns inte med några som helst förslag om hur elektroniska kommunikationstjänster ska lösas och bli rättssäkert." Carina Adolfsson Elgestam har haft alla möjligheter att läsa direktivet där det tydligt sägs att utredaren ska "analysera vilka ordnings- och säkerhetsregler som bör kunna föreskrivas i samband med psykiatrisk tvångsvård respektive rättspsykiatrisk vård såsom visitation av besökare liksom allmänna förbud mot t.ex. mobiltelefoner." Det som skrivs i den här artikeln är inget annat än direkta felaktigheter, antingen av okunskap, och då är det illa, men det är ännu värre om kunskapen skulle finnas där, vilket Carina Adolfsson Elgestam försöker framställa det som, och hon ändå skriver på det sätt som hon gör. Vad har vi lovat? Carina Adolfsson Elgestam framställer det som att vi har lovat precis vad det ska bli. Vi har sagt att det är en oerhört grannlaga avvägning som måste göras och därför bör den göras i ett större sammanhang där man ser över hela rättspsykiatrin. Den utredningen har mycket riktigt jobbat väldigt länge, och det var väldigt viktigt att den fick tillfälle att göra det. Nu kommer själva remissomgången. Det här är väldigt svåra frågor. Fanns det ett enkelt svar skulle frågan vara löst sedan lång tid tillbaka, men det finns inget enkelt svar. Jag tror att utredningen är rätt ute i den meningen att det fortsättningsvis behöver göras individuella bedömningar som ingen annan än överläkaren eller vårdpersonal kan göra. Har Carina Adolfsson Elgestam en annan uppfattning skulle det vara intressant att få veta det. Är det så att hon har ett direkt svar på hur det här ska kunna lösas med några enkla grepp är jag idel öra att lyssna på sådana förslag. Men jag tror att det här är ett frågeområde som fortsättningsvis kommer att behöva diskuteras, för det finns inga perfekta lösningar. Det handlar om vård som syftar till att få människor att kunna fungera också utanför vårdens väggar. Det handlar om att ha sådana restriktioner som gör att människor inte kan bedriva till exempel brottslig eller olämplig verksamhet när de är satta under förvar. Gärna lite egna förslag, vad är själva idén? Vi lyssnar nu på vad remissinstanserna kommer att säga. Sedan kommer vi att göra den slutliga bedömningen.

Fru talman! Det är ju intressant att ministern öppnar upp för att oppositionen ska komma med förslag till regeringen och att man är beredd att lyssna. Det vi vill få till stånd är en tydlig lagstiftning som är rättssäker och att det inte ska råda någon osäkerhet bland personalen. Det är det som är frågan utifrån det förslag som jag har läst upp från utredningen, men som ministern fortfarande inte har svarat på, att först ska man begå ett brott, sedan ska personalen upptäcka att det här brottet har begåtts innan chefsöverläkaren över huvud taget kan gå in och vidta några restriktioner. Det är i den här balansen som det känns att det finns en problematik utifrån förslaget. Jag håller med ministern om att det naturligtvis inte finns någon enkel lösning, utifrån att den intagne ska bli rehabiliterad. Lite grann känns det ändå som att vi skulle se annorlunda på problemet om det skulle vara av en annan typ, missbruk exempelvis. För många handlar det naturligtvis också om missbruk, till exempel barnpornografi. En alkoholist som är inne på behandlingshem ger man inte småflaskor under rehabiliteringstiden. Det är liksom inte lösningen. Det är inte ett generellt förbud, Finn Bengtsson, som jag har med i min interpellation. Det vi vill få till är rättssäkerhet, både för dem som är dömda och för oss som finns utanför. Jag kan också konstatera att Finn Bengtsson talar i egen sak utifrån att ha 30 års erfarenhet. Själv är jag politiker och vill få ordning och reda i landet. Det är det som den här frågan handlar om för mig. Jag kan bara konstatera att efter den här debatten känner jag mig inte tillfreds med vad som har framkommit.

Fru talman! Jag skulle också önska att det fanns en lösning som var tydlig och rättssäker, men precis som i nästan varje sammanhang när det handlar om vården är det så att vi måste se till att det finns ett utrymme för individuella bedömningar. Det är därför människor tvingas genomgå ganska avancerade utbildningar, för att kunna se på den enskilda personens situation och förutsättningar så att man kan ta fram rätt lösning. Tyvärr är det så att lagen inte kommer att fungera om den inte skrivs så att den möjliggör den individuella prövningen. Annars landar vi på en generell lösning som sannolikt torde komma att strida mot såväl grundlag som Europakonvention. Jag tror inte att Carina Adolfsson Elgestam heller förordar en lagstiftning som skulle strida mot de grunderna, för då är vi naturligtvis väldigt illa ute. Tydlig och rättssäker, så tydlig och rättssäker som den kan vara, och det måste finnas ett utrymme för bedömningar utifrån den enskilda patientens situation, precis det som gäller i andra vårdsammanhang. Vi har låtit utreda detta. Utredaren har kommit fram till sitt förslag. Jag har i dag inget förslag. Utredaren har sitt förslag. Nu lyssnar vi på vad remissinstanser, väldigt många sådana, har att säga när det gäller förslaget till lösning. När vi har fått in remissvaren kommer vi att pröva de förslagen. De kommer att landa, och vi kommer med ett förslag till riksdagen i det här avseendet. Jag förmodar tyvärr att den som tror att det går att hitta en enkel lösning kommer att bli besviken. Det här är svåra avvägningar som vi säkert kommer att behöva brottas med när det gäller varje enskild patient även fortsättningsvis. Men utgångspunkten ska självklart vara att begränsa möjligheten att begå brott eller göra andra saker som är olämpliga.