Interpellationssvar - Csam-förordningen - 2024-10-24

Fru talman! Ulrika Liljeberg har frågat mig om jag har tagit några initiativ till en förnyad analys av säkerhetsriskerna för Sverige som land, och för vår digitala motståndskraft, mot bakgrund av Nederländernas nya ställningstagande efter att deras säkerhetspolis varnat för och motsatt sig införandet av den så kallade CSAM-förordningen.

Sexuella övergrepp mot barn är ett mycket allvarligt samhällsproblem. Det gäller inte minst i den digitala miljön. Vi talar om en närmast oöverskådlig volym av övergrepp som sker digitalt, och den rapporterade förekomsten av delning av övergreppsbilder på barn har ökat dramatiskt över tid. Frivilliga åtgärder har visat sig vara otillräckliga för att ta itu med den här typen av missbruk av onlinetjänster. Det får förödande konsekvenser för de barn som den så kallade CSAM-förordningen har till syfte att skydda. Det är också skälet till att regeringen sökt hitta vägar att föra förhandlingarna om den aktuella förordningen framåt.

Förordningen har förhandlats sedan maj 2022, och för regeringen har det varit centralt att öka rättssäkerheten och precisionen i förslaget. Flera avgränsningar har också gjorts i den version av förslaget som rådet just nu arbetar med, i linje med den svenska ståndpunkt som förankrades i riksdagen hösten 2023 - detta bland annat genom att inte redan känt övergreppsmaterial och gromning har uteslutits från spårningsorderns tillämpningsområde.

Viktiga ändringar rör också just krypterade kommunikationer och hur teknik ska användas i det fall en spårningsorder utfärdas. Spårningsordern är en sista utväg som endast ska användas om andra, mindre ingripande åtgärder är otillräckliga. Bland annat har det tydliggjorts att förordningen inte ska förbjuda, försvaga eller kringgå helsträckskryptering och inte heller skapa skyldigheter att dekryptera eller tillhandahålla krypterad information. Av det nu aktuella förslaget framgår också att tekniken inte får introducera cybersäkerhetsrisker som inte kan begränsas. Förordningen är också tydlig med att spårningstekniken ska utformas för att enbart hitta övergreppsmaterial.

Det är väsentligt att säkerställa möjligheten att även fortsättningsvis kunna kommunicera säkert. Samtidigt är det inte rimligt att krypterade kommunikationskanaler blir en fristad för att begå grova sexuella övergrepp mot barn. Det är därför som det nu övervägs som en åtgärd i sista hand, om andra åtgärder har visat sig otillräckliga, en möjlighet att söka efter övergreppsmaterial i de kanaler som faktiskt används av dem som delar övergreppsbilder.

Det är viktigt att komma ihåg att förordningen är tänkt att vara teknikneutral för att kunna ta höjd för framtida teknikutveckling. Därför finns inga detaljerade beskrivningar av vilken teknik som ska användas. Det är däremot väsentligt att förordningen sätter tydliga ramar för spårningstekniken, hur den får användas och hur potentiella säkerhetsrisker ska minimeras.

Regeringen och en bred majoritet i riksdagen är beredd att fortsätta en förhandling på EU-nivå enligt dessa linjer. Jag har noterat synpunkten från den nederländska säkerhetstjänsten, och det är något som får tas med i den fortsatta processen. Det handlar om att förstärka brottsbekämpningens effektivitet och samtidigt värna samhällets digitala motståndskraft.

Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret.

Jag vill börja med att instämma i att sexuella övergrepp mot barn är ett allvarligt samhällsproblem och något som vi gemensamt behöver stoppa genom att förebygga, upptäcka, utreda och lagföra med många olika verktyg och metoder.

Men trots att vi är helt överens om att det är grova, avskyvärda brott vi pratar om behöver fortfarande de åtgärder vi vidtar - i detta fall de tvångsmedel som föreslås - vara proportionerliga. Åtgärder får inte riskera att skada mer än de skyddar.

Vi från Centerpartiet har länge lyft fram riskerna med CSAM-förordningen, även kallad chat control: att den personliga integriteten hotas och att rätten till privat kommunikation för till exempel brottsoffer hotas. Vi har även lyft fram att chat control gör det svårare eller kanske till och med omöjligt för oppositionspolitiker, visselblåsare, journalister och medier att utföra sina för samhället mycket viktiga uppgifter.

Här bör nämnas att detta är en förordning som ska gälla för EU:s alla medlemsländer, där det bland annat ingår stater med regeringar som återfinns på listan för pressfrihetens värsta fiender tillsammans med bland andra Putin.

Chat control innebär att de företag som tillhandahåller skyddade krypterade kommunikationstjänster tvingas installera en sorts bakdörr som ska kunna öppnas av staten med kvalificerade nycklar. Såklart ser vi det som positivt att det finns tydliga regler för hur bakdörren ska få öppnas. Vår invändning är att vi inte tycker att bakdörren ska installeras över huvud taget. Det är en bakdörr in i allas mobiler och datorer, och finns det en bakdörr kommer den att hittas.

Vi lever ju i en tid då spionage, terror, grov organiserad brottslighet och otillåten påverkan många gånger samverkar och har flyttat från gator och torg in i den digitala världen. Därför handlar det här inte enbart om enskilda och företag, som jag nämnt, utan även om oss som land. Det handlar om ett lands digitala säkerhet och ett lands digitala motståndskraft.

Det var därför Nederländernas säkerhetstjänst i september rådde sin regering att säga nej till chat control. Man ifrågasätter idén om att övervaka all digital kommunikation och har i stället betonat vikten för många av att ha tillgång till end-to-end-krypterad kommunikation. Man anser att chat control innebär allvarliga säkerhetsrisker för landets digitala motståndskraft.

Jag vill tacka för svaret, men jag undrar ändå vad mer exakt som regeringen tar med sig från detta i den fortsatta processen.

Fru talman! Tack till Ulrika Liljeberg för möjligheten att diskutera dessa viktiga frågor i dag!

Jag tycker att alla de frågor som Ulrika Liljeberg tar upp är relevanta. Det är också därför regeringens utgångspunkt i de här förhandlingarna har varit att få till en bättre balans mellan å ena sidan brottsbekämpningens effektivitet och säkerheten för barn och unga online och å andra sidan integriteten och rättssäkerheten.

Jag vill upprepa att det förslag som vi nu diskuterar är närmast identiskt med den linje som Sverige antog förra hösten och som vi har hållit i förhandlingarna sedan dess. Det var ju en ståndpunkt som alla partier utom Vänsterpartiet stod bakom. S ville gå ännu längre i en så att säga ingripande riktning.

Hur tar vi då fasta på den synpunkt som har förts fram? Den adresserar ju en av kärnfrågorna här: Går det att åstadkomma det vi vill åstadkomma för att bekämpa de här förfärliga brotten och samtidigt bibehålla rättssäkerheten, integriteten och robustheten i de här systemen?

Det är också därför som det har skett en avgränsning till att spårningsordern som är det yttersta verktyget och den spetsiga delen av förslaget som vi nu diskuterar - det är ju mycket bredare; det här är det mest långtgående, som ska användas som en sista utväg - enbart ska kunna användas till att söka efter bild- och videomaterial, alltså övergreppsmaterial, som är känt för polisen sedan tidigare. Den avgränsningen är gjord just i det ljuset.

Jag kan konstatera att det efter överläggningar i justitieutskottet i september står klart att det finns en bred majoritet bakom denna ståndpunkt. Det upprepades i EU-nämnden i oktober. Jag vill också understryka att vad vi nu talar om är rådets positioner inför en fortsatt diskussion och förhandling med Europaparlamentet där de här frågorna, förutsätter jag, kommer att vara i centrum för diskussionen.

Fru talman! Ja, vi har uppskattat att regeringen både frivilligt och när vi i utskottet så önskat har kommit för både information och överläggningar. Vi har haft överläggningar om det här både i juni och i september i år, så det är gjort.

Det som sägs i svaret som jag ändå önskar få en del förtydliganden av är att den föreslagna förordningen inte ska förbjuda, försvaga eller kringgå helsträckskryptering och inte heller skapa skyldigheter att dekryptera eller tillhandahålla krypterad information. Samtidigt sägs det att det inte är rimligt att krypterade kommunikationskanaler blir en fristad för dem som vill begå brott. Det går inte att tolka på något annat sätt än att det då ska vara möjligt att bryta krypteringen. Jag får inte ihop det här rent logiskt, så jag skulle uppskatta ett förtydligande från justitieministern på det området.

Fru talman! Jag tycker inte att detta är så ologiskt. Jag vill börja med en annan fråga, som inte har med den här förordningen att göra, nämligen användningen av hemliga tvångsmedel. Det är klart att en del av tvångsmedelsanvändningen går ut på att ta sig in i krypterade kanaler. Skillnaden jämfört med det förslag vi nu talar om är naturligtvis att det handlar om ett enskilt fall, att det har varit föremål för domstolsprövning och att det inte handlar om någon generell skanning av all kommunikation utan just gäller ett enskilt fall. Men det är ändå ett uttryck för tankegången. Det är klart att det handlar om skyddad kommunikation, men det kan finnas situationer där brottsbekämpningens intresse av att komma åt den kommunikationen måste gå före. Detta är också något som vi löpande talar om här i Sveriges riksdag när det gäller brottsbekämpande myndigheters tillgång till just effektiva tvångsmedel för att kunna bryta igenom kryptering i vissa avgränsade fall. Just där tycker jag alltså inte att det finns någon logisk kullerbytta.

Det som däremot gör att denna fråga är delvis annorlunda jämfört med den mer traditionella tvångsmedelsdiskussionen är att förslaget handlar om en generell skanning som träffar all kommunikation. Det är klart att den tekniska springande punkten här är om det går att åstadkomma detta samtidigt som man värnar eller fredar kommunikation när den väl är krypterad. Spårningsordern är tänkt att fungera så att skanningen av informationen ska ske innan den går in i den krypterade kanalen. Det är bara där man får träff som informationen, det kända övergreppsmaterialet, kommer att sorteras ut, medan all annan information går in och krypteras precis som vanligt.

Jag medger gärna att detta är en ganska avancerad teknisk diskussion. Men jag uppfattar också att så som detta förslag, som vi tycker är tillräckligt balanserat för att fortsätta en diskussion med Europaparlamentet, är skrivet är det i varje fall tydligt att om det inte går att åstadkomma detta med mindre än att man i praktiken slår ut förutsättningarna för krypterad information kommer det inte att vara tillåtet att genomföra det. Själva förutsättningen är alltså att det går att genomföra denna skanning i ett så pass tidigt skede att innehållet ännu inte har krypterats och att detta i sin tur går att göra på ett sådant sätt att man inte äventyrar robustheten och säkerheten i de digitala miljöerna och kanalerna.

Detta är själva förutsättningen för förslaget, och det är förstås också den stora knäckfrågan. Jag förutsätter att det också är den som kommer att vara föremål för den fortsatta diskussionen med Europaparlamentet.

Jag vill avsluta med att säga att ingen ställer sig upp och säger: Jag tycker att det är acceptabelt med den enorma volym sexuella övergrepp mot barn som sker i den digitala miljön. Men frågan inställer sig ändå: Vad ska vi då göra åt det, om det är en realitet att det är där det förekommer och att det som förr var övergrepp i den fysiska miljön nu har flyttat in i ett helt annat sammanhang? Jag tror att bara de senaste årens utveckling av krypterade tjänster helt har ritat om spelplanen för våra möjligheter som samhälle att komma åt denna typ av grov våldsbrottslighet och skydda våra allra mest utsatta mot denna typ av övergrepp.

Fru talman! Det låter som att statsrådet och undertecknad får ordna ett tekniskt seminarium om detta och se vad som är möjligt.

Jag vill ändå säga att Centerpartiet har stått bakom de historiskt stora satsningar som regeringen har föreslagit och som vi instämmer i behövs. Vi har stått bakom de många straffskärpningar som har gjorts. Centerpartiet har varit emot visitationszoner och anonyma vittnen, men det är inget som tar sikte på just dessa brott. Vi delar alltså uppfattningen att mer behöver göras här.

Däremot gör vi bedömningen att balansen mellan brottsbekämpningens effektivitet och värnandet av samhällets digitala motståndskraft gör att detta inte är proportionerligt och rimligt. Det råder förvisso en röstmässig majoritet, men Centern gör tillsammans med hälften av riksdagens partier en annan bedömning och ser stora säkerhetsrisker med detta förslag - för enskilda, organisationer, företag och myndigheter. Nu har vi också, med anledning av att länder i Europa gör en annan bedömning, velat lyfta en risk för oss som land, med vår digitala motståndskraft.

Men jag tackar för svaret och ser fram emot att fortsätta debatten både om sakfrågan och, självklart, om hur vi går vidare med att bekämpa dessa brott. Det anstår oss inte att göra något annat.

Fru talman! Än en gång tack, Ulrika Liljeberg, för möjligheten att diskutera dessa frågor i dag! Jag har utomordentligt stor respekt för de invändningar som förs fram, av det enkla skälet att de går rakt på den väldigt svåra intresseavvägning som i och för sig inte är unik för detta förslag men som ändå visat sig vara särskilt komplicerad av en rad olika skäl.

Det handlar om att det i den ena vågskålen finns en förfärlig brottslighet, med enorma negativa, livslånga konsekvenser för barn och unga - en brottslighet som fram till för bara några år sedan helt och hållet skedde i den fysiska miljön men som har flyttat in i den digitala miljön och sedan bara kanske ett par tre år tillbaka dessutom har flyttat in i krypterade sammanhang. Detta har ritat om hela spelplanen. Vi kommer inte att komma runt den problematiken och att den ställer oss inför helt nya avvägningar.

Jag vill dock verkligen understryka att jag tycker att det är viktigt att vi har diskussionen. Alla problematiseringar som lyfts fram äger sitt berättigande. De kommer också, tror jag, att fortsätta prägla debatten och diskussionen framåt.

Det är också därför det har varit så viktigt för regeringen att avgränsa det ursprungliga förslaget och öka precisionen, rättssäkerheten och förutsägbarheten. En naturlig konsekvens av detta har blivit att också, när det gäller det spetsigaste verktyget i det paket vi talar om, påtagligt avgränsa tillämpningsområdet till redan känt övergreppsmaterial och undanta annat, som förvisso kan vara nog så allvarligt men i högre grad rymmer de risker vi har talat om.

Diskussionen och den politiska processen lär alltså fortsätta, både här i kammaren och i det mer europeiska sammanhanget. Jag hoppas och tror att vi ska kunna diskutera frågorna med samma allvar som vi har gjort i dag.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.