Arbetsplenum - 2016-05-19

Fru talman! Vi ska alltså debattera trafikutskottets betänkande nr 19 om it-frågor. It-frågor är en ny och viktig kugge i det politiska maskineriet. De blir än viktigare och tar sig än fler uttryck.

It-politiska frågor

För den som lyssnar på denna debatt kan det te sig märkligt att det är trafikutskottet som debatterar it-frågor, så för tydlighetens skull ska jag klargöra att it-frågor i denna kontext framför allt handlar om it-kommunikationsfrågor och inte så mycket om digitalisering som man hade kunnat önska. Men det finns många andra utskott som hjälper oss att ta vara på de delarna av it-revolutionens fördelar.

Mycket viktigt i kommunikationsdelen är utbyggnaden av bredband. Här finns en bred samsyn. I mycket av det vi debatterar i dag finns det en bred samsyn, men det finns möjligen vissa skillnader i ambition.

Vi delar alla uppfattningen att det är viktigt att fiberutbyggnaden eller utbyggnaden av motsvarande hastighet av bredband kommer alla till del. Vi har ett bredbandsmål om att 90 procent av våra hushåll och företag senast 2020 ska ha möjlighet att koppla upp sig mot 100 megabit per sekund eller mer, och vi har kommit en god bit på väg.

Det finns en del hinder som vi diskuterar i detta betänkande. Ett av dessa hinder är den så kallade lokaliseringsprincipen. Det är den regel som säger att kommunalt bolag, till exempel ett stadsnät, endast har rätt och möjlighet att bedriva sin verksamhet inom den kommuns geografiska område som äger bolaget.

Det här är kanske inte riktigt anpassat efter hur man bygger effektiva datanät och hur man på ett effektivt sätt når ut med höghastighetsbredband till platser som ligger nära en kommungräns. På ena sidan om kommungränsen finns det ett stadsnät men inte på den andra, och det är långt till centralorten.

Den sortens administrativa gränser ska självfallet inte få utgöra ett hinder för en effektiv bredbandsutbyggnad. Därför finns det förslag från Alliansen om att se över lokaliseringsprincipen. Tyvärr avslås detta av utskottsmajoriteten.

Det finns också fiber utlagt i vårt land som ägs av statliga bolag men som inte kommer samhället till del fullt ut. Två sådana bolag är Trafikverket och Svenska kraftnät. Man har lagt ut stora mängder datafiber för att kontrollera anläggningarna inom dessa organisationer. Det handlar om järnväg och högspänningsledningar. Det är isolerade system som bara till viss del kommer marknaden och konsumenterna till del.

Alliansen lägger i betänkandet fram ett förslag om hur det ska kunna ske ännu snabbare, och det finns en utredning på området. Tyvärr fick vi inte stöd för detta i utskottet.

Datakommunikation sker inte bara med fiber utan allt oftare trådlöst. Den trådlösa tekniken gör ständiga tekniksprång, och det går att överföra framför allt data allt snabbare.

Det nya 5G-bandet är på väg fram, och operatörer säger att man kan ha de första delarna uppe och i bruk 2018. 5G-bandet kommer i huvudsak att behöva använda sig av frekvensutrymmena 700-bandet och 800-bandet. Det pågår därför en process med att frigöra 700-bandet från marksänd tv så att det kan användas för denna sorts kommunikation i stället.

Det är viktigt att den auktion som genomförs av Post- och telestyrelsen får fortlöpa. Det är också viktigt att det sker på ett sätt som främjar god konkurrens på telekommarknaden och som gör att Sverige kan fortsätta att vara en framgångsnation vad gäller utbyggnad av it-kommunikationsinfrastruktur och användning av våra frekvensspektrum.

Detta måste vi göra tillsammans med våra grannländer eftersom radiosignaler har en tendens att inte respektera nationella gränser och störa ut varandra om de inte samordnas. Även ett sådant arbete är på gång.

Det är också angeläget att täckningskraven i den auktion som Post- och telestyrelsen ska göra fortsätter att vara en viktig del. Det kan vara en ledstjärna även inför framtida auktioner.

Så till det riktigt intressanta europeiska fenomenet som nu håller på att stävjas: dataroaming. Här ser vi gärna att regeringen har en tydligare linje gentemot Europa och i de diskussioner som förekommer där så att vi kan få en ordentlig reglering av grossistpriserna. Även om vi sätter ett pristak för vad det får kosta att ringa, sms:a, mms:a och använda datatrafik utomlands riskerar det att komma på allas våra telefonräkningar i alla fall om frågan inte hanteras på grossistnivå.

Det är ett viktigt steg vi måste fortsätta att ta. Regeringen måste vara tydlig i sin kommunikation om detta, och vi kan inte tappa fart.

It-politiken är som en haj, och slutar hajen att simma börjar den att sjunka. Slutar vi att komma med nya djärva förslag och vara aktiva i itpolitiken kommer vi att börja sjunka i rankningar och bli sämre jämfört med andra länder och nationer. Vi måste vara en nation i framkant i dessa frågor.

Då krävs det tydliga ambitioner. Jag vet dock inte vart de har tagit vägen. Samförståndet mellan regeringspartier och opposition är bra, men om det bara bygger på att nuvarande regering förvaltar den politik som förra regeringen drog igång är det inte att hålla jämna steg med teknikutvecklingen och digitaliseringen, som just nu håller en väldigt hög takt.

Jag ser fram emot att en ny it-minister tar tag i detta och att vi kan ha en bra dialog i god anda mellan regeringspartier och oppositionspartier för att lyfta detta framåt.

Fru talman! Vi står självfallet bakom alla våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation nr 1.

(Applåder)

I detta anförande instämde Edward Riedl, Jessica Rosencrantz och Boriana Åberg (alla M), Anders Åkesson (C) samt Christina Örnebjär (L).

Fru talman! Jag yrkar bifall till Sverigedemokraternas reservation 2.

"Hallå!" eller "Det var bättre förr" sa de alltid till mig när jag började i hamnen. Men är det så?

Jag kommer ihåg när jag var 12-13 år och hade sparat min veckopeng så att jag kunde köpa en VIC 64 från Commodore. Jag hade en kassettbandspelare och fick med hjälp av nummerräknaren spela fram så att jag kunde få rätt spel. Det var häftigt. Mina kompisar hade en 128 med diskett, men det hade jag inte råd med. Men jag fick vara där av ren avund.

Ett par år senare, ungefär i moppeåldern, hade jag sparat ihop ännu mer pengar och hade råd att köpa en Amiga 500 med floppydisk som man kunde köra rätt in i datorn. Det var ruskigt häftig teknik.

Det fanns också en Atari som var konkurrent. Men mina kompisar hade en Amiga, så jag körde på samma sätt. På den tiden var det rena speldatorer. Något internet hade jag inte tillgång till.

Ungefär vid den tidpunkten som jag köpte en Amiga var min morbror Ulf snickare och egenföretagare. Han hade köpt ett jättepaket, en telefon med NMT-teknik. Den kostade 50 000 kronor. Jag förstår varför det hette biltelefon. Man orkade inte ha den med sig.

Många år senare, ungefär när jag var 19 år och hade börjat i hamnen, hade jag sparat ihop så pass mycket pengar att jag kunde köpa mig en egen telefon. Jag slapp sitta hemma och vänta på samtal eller ringa till folk som aldrig var hemma. Det var riktigt häftigt.

Lite senare, 1995-1996, hade staten en ambition om att it-tekniken skulle utvecklas och att människor skulle ha tillgång till internet. Då hade de ett skattefinansierat köp av hyrdatorer via arbetsplatsen. Jag köpte min första dator för ungefär 20 000 kronor. Jag tror att den hade ett minne på 2-4 gigabyte. Då hade man dessutom modemuppkoppling som var fruktansvärt osäkert och långsamt.

År 1998 kom sedan Jonas Birgersson med Bredbandsbolaget. Då började det hända grejer. Redan 1999 skrev Jonas kontrakt med HSB. Ungefär 350 000 hushåll hade avtal med Bredbandsbolaget. Det var ungefär 10 procent av det totala antalet flerfamiljsbostäder som fick tillgång till bra internet. Telia såg detta med förskräckelse och kontrade genast med att investera 1,4 miljarder i it-projektet.

Senare, i början av 2000-talet, startade ett företag som hette 3 som körde hårt med 3G-tekniken. Jag var lyrisk, eftersom jag älskar teknik. Jag köpte en telefon med 3G-teknik så att jag kunde titta på den jag pratade med. Man behövde inte ha den vid örat, utan man kunde se. Problemet var att jag var så tidig med tekniken att jag inte hade någon att prata med och titta på. Så jag köpte en telefon till. Det var ju jättehäftigt. Min sambo hade en, och jag hade en. Problemet var att täckningsgraden var så ruskigt dålig att när jag var i hamnen och jobbade hade jag ingen mottagning, så de var helt värdelösa. Det har blivit bra mycket bättre.

Var det bättre förr? Nej, det vill jag inte påstå. I varje fall inte inom it-industrin. Vi måste ha höga ambitioner för betaltjänster så att näringsidkare kan klara av sina affärer på nätet. Likt biltrafiken bör vi ha en nollvision. Det ska kanske inte vara just en nollvision inom it, för det blir jättefel. Det ska vara åt andra hållet, en ambitionsnivå på 100 procent. Vi kan i varje fall ha det som en vision.

Den nationella bredbandsstrategin lades fast redan 2009. Det var regeringens målsättning att 90 procent skulle ha bredband om minst 100 megabit i sekunden. Vi sverigedemokrater ser gärna att man höjer den ambitionsnivån även om det ser väldigt osäkert ut.

Jag har med mig en liten tabell från PTS som jag har tittat på. De bästa uppkopplingarna finns i Stockholmsområdet med omnejd. Sundbyberg har närmare 97 procent, och Stockholms kommun överlag har 96 procent. Även i Göteborg och Malmö ligger det på runt 88 procent. Det ligger redan vid målen. Stora delar av Norrland har hyfsat hög kapacitet.

Men vi har även skräckexempel. I till exempel Malung och Sälen är det endast 3 procent. Där har vi ett ganska stort behov av just internet för affärdikare med flera med tanke på skidindustri med mera. Det är endast 3 procent som har 100 megabit per sekund. Det finns att göra.

I detta anförande instämde Per Klarberg (SD).

Fru talman! Tack, Jimmy Ståhl, för en intressant historisk tillbakablick. Det är förvisso historia, men det är en mycket nära historia som vi just fick beskriven.

Fru talman! En väl utbyggd bredbandsinfrastruktur är helt avgörande för att människor ska kunna driva företag, arbeta, delta i kulturaktiviteter och studera på distans. I dagens mycket digitaliserade samhälle är just tillgång till bredband i många avseenden en absolut förutsättning för att kunna kommunicera, få tillgång till information, bli delaktig i ett informationsflöde och att kunna dra fördel av ett ständigt växande utbud av internetbaserade tjänster.

Kort uttryckt: En stabil och kapacitetsstark uppkoppling är en förutsättning för arbete, utbildning, kulturupplevelser, kontakt med andra människor men också säkerhet i vardagen. Det är en förutsättning som gäller i hela landet. Vi har under senare år kunnat bevittna en mycket stark utveckling som gett stora delar av befolkningen en allt bättre och alltmer utvecklad service men som också varit av avgörande betydelse för ett framgångsrikt näringsliv.

Mot bakgrund av det måste vi självklart göra fler ansträngningar för att alla invånare - i Malung, på svensk landsbygd men även i ytterkantsområdena i de större befolkningscentrumen - ska få ännu bättre tillgång till bredband. Om vi inte ställer oss bakom det och inte tillerkänner alla delar av landet och alla människor i detta land samma rätt till tillgänglighet avseende uppkoppling till tele- och datakommunikation är det detsamma som att inte tillerkänna alla delar av landet eller alla människor i detta land samma rätt och förutsättningar till arbete, utbildning, kultur, sociala kontakter, säkerhet etcetera.

Fru talman! Jag kan inte tänka mig att någon i kammaren skulle säga att inte alla delar av landet och inte alla människor som bor i detta land ska ha samma förutsättningar. Internet som rubrik på teknikområdet och bredband som uttryck för detsamma handlar om just de förutsättningarna och bristen på dem. Det gäller att ta bort den.

Det är mot bakgrund av detta jag som företrädare för Centerpartiet i debatten vill att informationsteknik, it, ska komma att betraktas som det femte och nya transportslaget i vårt land jämte väg, järnväg, sjöfart och flyg när vi planerar och fördelar anslag till samhällsbyggande transportinfrastruktur. Ty, det är ju av samma skäl vi i denna kammare årligen anslår mångmiljardbelopp - 50, 60 och 70 miljarder om året - för att bygga vägar, järnvägar, med mera.

Det är av precis samma skäl som vi också behöver få upp anslagen och kraften och ge samma människor tillgång till internet. Det handlar om att ge alla människor och företag i detta land samma förutsättningar. Utvecklingen på it-området är sådan att den på ett mycket genomgripande sätt påverkar alla övriga transportslag. Den är i många avseenden också en förutsättning för den framtida utvecklingen av de traditionella transportslagen.

Bredband och mobiltelefoni minskar avstånden mellan människor och möjliggör tjänster. Med hjälp av it går det också att komplettera och framför allt effektivisera transporter och kommunikationer. Det kan stödja teknikutvecklingen och öka kapaciteten i de traditionella transportslagen. Framför allt kanske det också gör klimatnytta eller minskar fotavtrycken av de traditionella transportslagen, så att vi mycket snabbare kan nå en klimatneutral transportpolitik, om vi på allvar integrerar it i transportpolitiken.

Genom att betrakta it - informationsteknologin - som det femte transportslaget när vi planerar transportinfrastruktur är det min och Centerpartiets fasta övertygelse att resurstilldelningen till itområdet kommer att öka, och därmed förbättras möjligheterna att utnyttja informationsteknikens potential, så att den blir större än i dag.

Fru talman! Tillgång till bra mobiltelefoni, samtalet, blir allt viktigare. Vår gemensamma uppfattning är att Sverige behöver ett mobilnät med ett ännu bättre geografiskt utbredningsområde och med en kapacitet som svarar mot framtidens behov, eftersom allt fler kommer att efterfråga och konsumera just mobil teknik. Staten är närvarande genom min mobiltelefon. Jag kan till och med göra det viktigaste i livet - deklarera - genom min mobiltelefon. Jag är vuxen, jag är medborgare och jag gör rätt för mig genom min mobiltelefon.

Då finns det skäl att påminna om alliansregeringens mycket framgångsrika politik på området, när vi genomförde en lång rad åtgärder för att förbättra mobiltäckningen. Som exempel kan nämnas en reformerad lagstiftning, förbättrad information och en starkare konsumentlagstiftning.

Ett strategiskt viktigt beslut var att frigöra den bandbredd eller det radiospektrum i etern som tidigare nyttjades för marksänd tv till förmån för mobila telefonitjänster. Det är ett arbete som vi vet pågår, och vi fick nyligen en redovisning från regeringen om att man fullföljer alliansregeringens intentioner och arbete på området. Men det finns ändå skäl att understryka att arbetet måste raskas på för att ge bättre förutsättningar för bra mobiltelefoni och snabbt mobilt bredband, inte minst om vi har ambitionen att det ska kunna fungera i alla delar av vårt land.

Det är därför, fru talman, som vi i en gemensam reservation understryker nödvändigheten av att frigöra utrymmet i det som kallas 700-megahertzbandet, ett frekvensband som har mycket goda yttäckningsegenskaper och som i kombination med täckningskrav kommer att vara till särskild nytta för landsbygdens invånare genom att förhoppningsvis minska antalet vita fläckar på operatörernas täckningskartor.

Fru talman! Därmed vill jag ställa mig bakom förslaget i betänkandet utom i de delar där allianspartierna eller Centerpartiet har avgett reservation, men för tids vinnande yrkar jag bifall enbart till reservation 1 och 4.

(Applåder)

I detta anförande instämde Erik Ottoson, Edward Riedl, Jessica Rosencrantz och Boriana Åberg (alla M), Christina Örnebjär (L) samt Robert Halef (KD).

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1, även om vi i Liberalerna givetvis står bakom alla våra reservationer.

När jag är här i Stockholm under veckorna håller jag kontakt med mina barn mycket via Skype. Just nu håller jag och dottern på att läsa Kulla-Gulla-serien. Den känns inte jätteny, men den är fortfarande ganska intressant. Hon gillar den, och jag gillar den också. Det är en resa down memory lane, som vi var inne på här förut.

Hon ringer upp när det är dags att sova, ställer Ipaden bredvid sig så att jag ser henne och hon ser mig, och så läser jag tills det är dags att sova. Vi fixar också läxorna så, visar upp diverse blåmärken och teckningar. Tack vare nätet och teknologin kan vi ha ganska bra kontakt, trots att jag är borta nästan hela veckorna. Vi kan också avsluta samtalen genom att sträcka ut armarna och visa hur mycket vi tycker om varandra - vi kan både se och höra varandra.

Digitaliseringen går fort. Moderna itsystem, appar och sociala medier har successivt kommit att ersätta traditionella metoder och arbetssätt. Den utvecklingen går snabbt. Vi kommer inom en snar framtid att se en kraftig framväxt av nya ittjänster inom allt fler samhällsområden. Rätt använt kan detta både effektivisera och avlasta många yrken. Inte minst har digitaliseringen och effektiviseringen inom sjukvården stor potential. Digitala verktyg kommer bland annat att kunna erbjuda digitala läkarbesök och bättre informationsdelning, och det kan som sagt effektivisera arbetssätt, korta väntetider och i längden rädda fler liv.

Därför är utbyggnaden av itinfrastruktur så viktig. Om detta är vi i utskottet överens. Vi vill bara lite mer, lite fortare.

Unga i dag har generellt något bättre kunskap om it än årsrika och använder tekniken i något större utsträckning, även om användningen ökar bland alla - även de årsrika. Allt fler använder internet för att hålla kontakt med anhöriga och vänner runt hela jorden, precis som jag och mina barn. Man använder internet för att hämta information, hålla sig uppdaterad om vad som händer i omvärlden, göra ekonomiska transaktioner och inköp. Alla generationer i hela Sverige använder internet på ungefär samma sätt.

Internet är en så stor del av vardagen att utan möjlighet att komma ut på nätet ställs man utanför en stor del av samhällsgemenskapen. Tyvärr är det ofta den yngre generationen som lämnar landsbygden för staden, där det finns god tillgång till nät. Därför är utbyggnaden av itinfrastruktur så viktig.

Utan åtgärder riskerar vi ett digitalt utanförskap. Vi liberaler anser att detta är angeläget. Vi vill sänka de digitala trösklarna. Vi gjorde i vår budgetmotion till våren en satsning på att överbrygga de digitala klyftorna för årsrika. Vi ville ge kommunerna möjlighet att söka bidrag hos Post- och telestyrelsen för insatser riktade till just årsrika.

Detta med internet och it är ingen fluga. Det finns fantastiska möjligheter för ökad delaktighet och kontakt mellan människor. Vi vill att Sverige ska vara den främsta itnationen. Det betyder också att vi ska vara världens mest inkluderande itnation. Det är inte bara jag som ska kunna läsa med mina barn. Min far, barnens morfar, som bor ute på en skärgårdsö, ska också kunna göra det. Även han ska kunna ta del av blåmärken och teckningar och kunna läsa sagor och genom att sträcka ut armarna visa: Jag tycker om dig så här mycket.

Därför, fru talman, är det så viktigt med utbyggnaden av itinfrastruktur.

(Applåder)

I detta anförande instämde Erik Ottoson, Edward Riedl, Jessica Rosencrantz och Boriana Åberg (alla M), Anders Åkesson (C) samt Robert Halef (KD).

Fru talman! Sverige är nu en av världens ledande itnationer, och vi blev snabbt en internetnation. Stora nationella, regionala, lokala och privata investerare har bidragit till dagens utbyggda infrastruktur på området, som har tjänat oss väl.

Målet är och har varit att alla hushåll och företag ska ha goda möjligheter att använda sig av effektiva, säkra och robusta elektroniska kommunikationstjänster och service via bredband och en utvecklad bredbandsinfrastruktur på landsbygden, liksom i tätort.

Politiska beslut och privata entreprenörer har lagt grunden till flera av de starka itföretag som har grundats och växer i Sverige och som bidrar med jobb och tillväxt och stärker Sveriges konkurrenskraft.

Den internationella konkurrensen om ittjänster är stor. Vi måste fortsätta att utvecklas och växa som itnation för att inte tappa konkurrenskraft. För att klara av det krävs ett snabbt och säkert bredband som är tillgängligt för så många som möjligt.

Fru talman! För att Sverige ska vara en fortsatt stark itnation slog alliansregeringen fast målet om att 90 procent av alla hushåll och företag ska ha tillgång till bredband på minst 100 megabit per sekund år 2020 och att Sverige ska ha bredband i världsklass och avsatte extra resurser för fortsatt utbyggnad av bredband i hela landet för att stärka svensk konkurrenskraft.

Fru talman! Det finns mer som kan göras för att öka tillgängligheten till bredband i Sverige. Viktigt är att öppna upp och tillgängliggöra 700megahertzbandet för mobil kommunikation under nästa år. Det kommer att öka kapaciteten och tillgängligheten i hela landet, främst på landsbygden. Det är viktigt att arbetet fortgår och att frekvensutrymmet kan börja användas senast 2017.

I samband med tilldelningen av 700-megahertzbandet är det också viktigt att tillgodose blåljusmyndigheternas behov.

Fru talman! För att öka tillgängligheten av fibernät och stärka Sveriges konkurrenskraft på området vill vi kristdemokrater att de statliga fibernäten ska göras tillgängliga för marknaden. Svenska kraftnät och Trafikverket sitter på rikstäckande fiberoptiska nätverk som inte nyttjas fullt ut. Att använda den fulla potentialen i dessa nätverk skulle innebära att 90 procent av hushållen kommer att få tillgång till fiberbredband.

Fru talman! Vi inom Alliansen har konstaterat att lokaliseringsprincipen är i vägen för kommunala stadsnät som vill erbjuda fiberlösningar till invånare i andra kommuner. Kommungränser är långt ifrån alltid överensstämmande med naturliga gränser för bredbandsutbyggnad. Det krävs en snabb justering av kommunallagen för att lokaliseringsprincipen inte ska stå i vägen för fortsatt bredbandsutbyggnad. En liknande justering har redan skett för energibolagen och visat sig effektiv. För ett mer utbyggt bredband och tillgång till fiberbredband bör samma justering göras för de kommunala stadsnäten.

Fru talman! För Kristdemokraterna är det viktigt att EU:s inre marknad också blir en digital inre marknad. Mobilt bredband blir allt viktigare för många. Detta insåg man äntligen inom Europeiska unionen, och man införde en reglering av roamingavgifterna för konsumenter. Men det nuvarande regelverket gällande roaming begränsar sig till de avgifter som slutanvändaren ska betala. Grossistpriserna som operatörerna tar ut av varandra är fortfarande oreglerade. Att avskaffa roamingavgifter inom EU är en avgörande etapp i förverkligandet av den digitala inre marknaden.

Vi inom Alliansen föreslår en liknande reglering av grossistpriserna som av konsumentpriserna. Med reglerade konsumentpriser, men oreglerade grossistpriser, skulle de operatörer vars kunder reser mest straffas hårdast. Detta främjar inte den fria rörligheten och den inre marknaden.

Fru talman! Kristdemokraterna vill se en fortsatt satsning på bredbandskoordinatorer i länen för en effektivare utbyggnad av bredband. Bredbandskoordinatorer ökar samarbetet mellan olika aktörer, offentliga och privata, för att få en mer samordnad och snabbare bredbandsutbyggnad i landet. Bredbandskoordinatorerna har en viktig uppgift. De behövs för att stödja kommuner och lokala initiativ, för att skapa nätverk och för att upprätta samverkan inom och mellan olika aktörer för att underlätta bredbandsutbyggnaden.

Fru talman! En växande svensk it-sektor är viktig för den ekonomiska tillväxten, kompetensförsörjningen och för att minska arbetslösheten. För att ett land ska lyckas inom it-sektorn krävs långtgående och löpande satsningar på bredbandsutbyggnad och mobila bredbandslösningar. It-sektorn kräver de bästa av förutsättningar för att lyckas och har stor betydelse för tillväxten, då den verkar på en global marknad där huvudkontoren kan flyttas snabbt. Det åligger oss politiker att underlätta branschens förutsättningar att växa.

Fru talman! Jag yrkar bifall till Alliansens gemensamma reservation 1 samt till Kristdemokraternas reservation 7.

(Applåder)

I detta anförande instämde Erik Ottoson, Edward Riedl, Jessica Rosencrantz och Boriana Åberg (M), Anders Åkesson (C) samt Christina Örnebjär (L).

Fru talman! I dag debatterar vi dels it-politiska frågor, dels regeringens proposition om billigare utbyggnad av bredband. Det är en proposition som har sin grund i EU:s utbyggnadsdirektiv. Det är ett direktiv som syftar till att underlätta utbyggnaden av bredbandsnät och sänka kostnaden för utbyggnad av såväl fast som trådlöst bredband. Det är i allra högsta grad ett fall framåt för att få fram billigare bredbandsnät.

Fru talman! Det är glädjande att ett enigt utskott ställer sig bakom regeringens proposition. Detta direktiv implementeras inte bara här i Sverige utan också i resten av Europas länder. Det höjer såklart kraven på oss i Sverige.

Fru talman! I dag är det förskolans dag. I morse när jag lämnade min yngsta dotter på förskolan var hela gården dekorerad med girlanger och ballonger. Man streamade också musik på gården genom någons smartphone. Förskolans Ipadar - de har flera stycken - användes för att, som varje dag, dokumentera vardagen för att kunna göra oss föräldrar närvarande i våra barns vardag fastän vi fysiskt inte är på plats.

Jag har fyra barn med ganska stor spridning. Det äldsta föddes 1994. Det var samma år som två regeringschefer någonsin skickade e-post till varandra. Det var den dåvarande svenska statsministern Carl Bildt och USA:s dåvarande president Bill Clinton. Man kan konstatera att det har hänt en hel del sedan dess. Det är bara att titta på sin egen e-postlåda.

Mitt andra barn föddes 2001. Mellan dessa år, 1994 och 2001, har utvecklingen gått i en rasande takt. Bredbandet har gjort entré, och internet har gått från att vara en fluga till att vara tillgängligt för 60 procent av befolkningen. Hela 50 procent uppgav då att de hade tillgång till internet i hemmet.

Det var också 2001 som Wikipedia startade, som i dag i princip är nästan hela världens uppslagsverk.

Mitt tredje barn föddes 2003. Det var samma år som 3G-tekniken och Skype kom. Det var också det år som Pirate Bay lanserades, och som fram till ganska nyligen faktiskt har dominerat den politiska debatten inom ramen för it-politiken och också skurit en ganska knivskarp linje mellan den unga generationen och den mer etablerade.

Agnes, som mitt fjärde barn heter, är snart fyra år. Redan som ettåring hanterade hon såväl platta som smartphones. I dag växlar hon fritt mellan olika streamingtjänster, mellan spel och Youtube. Och hennes förskola, som jag nämnde tidigare, ser till att jag är närvarande i hennes vardag hela tiden.

Den stora debatten för några år sedan, som handlade om fildelningstjänster, kommer hon nog aldrig att höra talas om, om hon inte googlar på det och använder Wikipedia. Hon kommer inte att komma i kontakt med det.

Från att vårt första barn föddes och fram till att det fjärde föddes har tillgången till internet i befolkningen ökat från ungefär 2 procent 1995 till 89 procent 2012.

Det har gått, och kommer med all sannolikhet att fortsätta gå, i en rasande takt.

Fru talman! Det övergripande målet för it-politiken är att Sverige ska vara bäst i världen på att tillvarata digitaliseringens möjligheter. Det är ett mål som förpliktar. Vi har i dag ur ett internationellt perspektiv goda förutsättningar för att kunna inta och upprätthålla den position som vi har, trots våra geografiska förutsättningar.

Visste ni att vårt land har 21 invånare per kvadratkilometer, medan till exempel Tyskland har 230 invånare på samma yta? Utmaningarna blir extremt stora för oss när vi i vårt glesbyggda land bygger ut bredbandsinfrastrukturen.

Ska jag vara helt ärlig tror jag att vi framöver behöver ett antal progressiva reformer för att bibehålla och utveckla vår position. Den har vi inte fått gratis. Den position som Sverige har i dag grundar sig i tidigare socialdemokratiska reformer - reformer som hem-pc-reformen som gav möjlighet för vanligt folk att hyra, låna eller köpa en dator skattefritt och Rosengrenspengarna som avsattes 2002 med syftet att kommuner som av marknadsskäl inte var intressanta för bredbandsföretag ändå skulle få möjlighet att ge sina invånare tillgång till snabb internetuppkoppling. Båda de här reformerna avvecklades av den tidigare borgerliga regeringen.

Ska jag vara helt ärlig vill jag säga att politiken faktiskt inte har bidragit till så himla mycket sedan dess. Därför blir det också lite beklämmande när man tittar på de reservationer som finns i det här ärendet, för de betyder egentligen ingenting. Vi har egentligen samma politik just nu. Det man gör är att man lyfter fram den förra regeringens arbete som om det skulle vara lösningen på framtidens utmaningar.

Jag tror inte att det är tillräckligt. Det är just avsaknaden av reformer under lång tid som är anledningen till att vi nu tappar i rankning när det gäller nätanvändandet och digitala tjänster. Vi har länge toppat den typen av redovisningar, men de senaste siffrorna från EU-kommissionen visar att vi håller på att bli omsprungna.

Grundläggande är just behovet av och tillgången till snabbt bredband. Det har varit kärnan i våra framgångar i Sverige. Att Stockholm i dag är en av världens ledande startup-scener grundar sig i att framsynta politiker gjorde överenskommelser över blockgränserna om att it-infrastrukturen ska vara öppen och tillgänglig för alla.

Där ligger utmaningarna. Hur ska vi få snabbt och tillgängligt bredband för alla? Det handlar om att ge alla barn samma möjligheter i framtiden. Det handlar om att alla ungdomar ska kunna delta i det sociala livet som utspelar sig på nätet, och det handlar om att Sverige ska kunna konkurrera på den internationella arenan i framtiden.

Digitaliseringen berör egentligen hela samhället. Den är bränslet i de omdaningar vi framöver kommer att se, vare sig vi vill det eller inte. Våra grannländer springer förbi och om oss om vi inte satsar. De gör det. De satsar alltmer resurser.

I det perspektivet känns det nästan förmätet att vi faktiskt här i kammaren debatterar om struntsaker i stället för att fokusera på vilka beslut som kommer att vara de strategiskt viktiga för att återta täten och leva upp till den målsättning som riksdagen uttalat om att Sverige ska vara bäst i världen på att tillvarata digitaliseringens möjligheter.

Fru talman! I digitaliseringen och it-politiken ligger de verkligt stora utmaningarna för delaktigheten, demokratin, jämlikheten, vården, skolan, arbetsmarknaden och inte minst näringslivet och de framtida jobben. Här ligger möjligheterna för framtiden. Sverige kan inte nöja sig med att vara en medelmåtta i Europa. Men om vi vill mer krävs det att vi faktiskt steppar upp.

Jag yrkar bifall såväl till propositionen som till förslaget i utskottets betänkande TU19.

(Applåder)

I detta anförande instämde Johan Andersson, Rikard Larsson, Pia Nilsson, Jasenko Omanovic, Leif Pettersson och Suzanne Svensson (alla S).

Fru talman! Det här var en rätt stillsam debatt med en total samsyn ända tills företrädaren för regeringspartiet, Teres Lindberg, begärde ordet och gav en förvisso rätt intressant historisk exposé och reflektion över densamma - möjligen med socialdemokratiska skygglappar - som gav slutsatsen att allt som har hänt på it-området, i alla fall om vi begränsar oss till vår del av världen, har hänt tack vare och på grund av socialdemokratiska regeringar. Jag delar inte den slutsatsen.

Jag hade möjligen förväntat mig, fru talman, att en företrädare för ett regeringsparti i en regering som för närvarande saknar it-minister på något sätt hade visat framfötterna när det gäller vad regeringen vill, har för avsikt att göra och har för planer för att möta framtiden. Inte ett ord om detta.

Som nation har vi nu tappat den ledande position vi hade i Europa och världen som it-nation. På den punkten delar jag Teres Lindbergs analys. Vi har vita fläckar på it-kartan både avseende geografi och invånare, men det intressanta är att den it-politik som nuvarande socialdemokratiska och miljöpartistiska regering förvaltar är exakt densamma som den som tidigare statsrådet Anna-Karin Hatt lämnade ifrån sig i oktober 2014. Sedan dess, fru talman, har inte en stavelse förändrats eller förts till utifrån de framtida utmaningarna.

Nu skriver vi 2016. Vad är Socialdemokraternas vision, nästa strategiska steg, för att möta de utmaningar på it-området som Teres Lindberg just adresserade?

Fru talman! Jag får be Anders Åkesson om ursäkt om han uppfattade att jag dissade arbetet som den förra regeringen gjorde. De gjorde en hel del bra saker, inte minst med att sätta upp en strategi för it-politiken och att också sätta upp målet om att vi ska vara bäst i världen på att möta digitaliseringens utmaningar. Jag tycker att det har varit bra.

Jag tycker också att 90-procentsmålet var bra att sätta upp. Det behövdes ett mål. Men för mig personligen är det för lågt. Inget annat än 100 procent kan anstå en demokrati, för i grunden handlar tillgången till bredband och snabb uppkoppling just om demokrati. Då måste den finnas överallt och vara tillgänglig för alla.

Just nu befinner vi oss vid ett vägskäl där regeringen jobbar inom ramen för Digitaliseringskommissionen. De jobbar också inom ramen för den utredning som den förra regeringen tillsatte om statligt fibernät och effektivare användning av statens bredbandsinfrastruktur. En av de reservationer som lyfts fram här i dag handlar om det. De lämnade sitt slutbetänkande i början av året som nu är ute på remiss och förhoppningsvis kommer att komma till oss här i riksdagen så småningom.

Det blir lite förmätet att de reservationer vi ser här handlar om frågor som vi egentligen är överens om. Enda ambitionen som oppositionen har med dem är att lyfta fram ett tillkännagivande för att säga att regeringen ska göra det som regeringen redan gör. Det var snarare det jag menade. Om Anders Åkesson uppfattade att jag sa att förra regeringen inte gjorde någon nytta alls uppfattade Anders Åkesson fel, för jag tycker att man gjorde en hel del bra saker också.

Fru talman! Å den förra alliansregeringens vägnar tackar jag för tillerkännandet, Teres Lindberg. Det var en ytterligt historielös beskrivning som Lindberg inledde med. Men så bra då - då vet vi att den här regeringens ambition är 100 procents täckning av it i vårt land avseende geografi och medborgare. Tack för det beskedet!

Då återstår bara detaljfrågorna: Till vilken kapacitet, till vilken kostnad och när och på vilket sätt avser den här regeringen att adressera denna ambition? Det är nu den tillkännages, av Teres Lindberg. Vi har inte fått någon sådan ambition oss till känna i riksdagens trafikutskott eller genom uttalande av tidigare it-minister eller nuvarande tillförordnad minister - om jag inte har missat det.

I debatten som har förts här i dag har några av oss lyft upp behovet av att hävda 700-spektrumet och möjligtvis freda det från andra intressen än tele- och datakommunikation för att därmed nå en bit på väg till 100 procents yttäckning.

Som företrädare för Centerpartiet lyfter jag upp idén, visionen, om it som det femte transportslaget och om att därmed göra it till en valmöjlighet i ett flöde av 50-60 miljarder kronor om året i stället för en rännil på 3,7 miljarder på sju år som det just nu är. Det hade varit spännande, fru talman, att få en regeringsföreträdares reflektion över de progressiva förslagen.

Hur kommer regeringen att ställa sig till statlig e-förvaltning, där grannländerna ligger långt före? Hur kommer regeringen att hantera kommande upphandlingar och auktioner av det 700-band som snart ska ut? Det hade varit väldigt spännande att få detta redovisat, endera av tillförordnad minister eller av regeringens företrädare i denna fråga. Men Teres Lindberg har chansen här och nu.

Fru talman! Jag vill vara tydlig och understryka att jag medvetet sa att det är jag personligen som gärna skulle se ett 100-procentigt mål. Ett sådant mål måste självklart också vara förknippat med resurser, men det är resurser som inga av riksdagens partier avsatt i sina budgetar. Låt oss vara tydliga där!

Regeringen arbetar med tilldelningen av 700-bandet, vilket också Anders Åkesson vet om, och jobbar inte minst väldigt intensivt med e-förvaltningen just nu. Vi kommer att återkomma med redovisningar av vad som sker i de frågorna, som dock inte i första hand berör trafikutskottets arbete. Snarare handlar det om hur detta på olika sätt påverkar vården och omsorgen och hur det påverkar samverkan mellan våra statliga förvaltningar. Där pågår ett intensivt arbete just nu, och jag tror att Anders Åkesson själv är ganska väl insatt i det arbetet.

Fru talman! "Vår nuvarande regering har dock i allt väsentligt bara låtit den tidigare regeringens arbete tuffa på utan förslag och ambitioner som för oss framåt." Det är inte jag som hävdar det här, utan det är Teres Lindberg som skrivit det i en debattartikel i Ny Teknik. "Det är dags att jacka upp it-politiken!" Det är inte jag som hävdar det, utan det är Teres Lindberg som skrivit det i debattartikeln.

Teres Lindberg är den enda företrädare för Socialdemokraterna som är anmäld till den här debatten. Hennes parti har suttit i regeringsställning i två års tid. Hon sågar regeringens politik jäms med fotknölarna och hävdar att den inte innehåller några "förslag och ambitioner som för oss framåt". Men i utskottet föreslår hon över huvud taget inga skarpa skrivningar på något av de områden där hon själv nu står och visar sitt engagemang. Ingenting av detta går att återfinna i riksdagens handlingar, om man inte räknar med det protokoll som kommer att publiceras efter dagens debatt.

Jag tror att vi var många som började bläddra i dagordningen och talarlistan för att se om partibeteckningen stod kvar bakom Teres Lindbergs namn. Det gör den, kan jag meddela alla dem som inte hunnit kolla än. Jag måste faktiskt fråga Teres Lindberg: När kommer leveransen av allt det vackra vi har fått höra här?

Jag hör kritik mot oppositionen för att vi inte har tillräckligt framåtblickande idéer. Jag hör kritik mot regeringen för att den inte har tillräckligt framåtblickande idéer. Men i utskottet, där Teres Lindberg är it-ansvarig i det parti som är störst i utskottet, störst i regeringen och störst i riksdagen, återfinns nära nog ingenting. Hennes anförande var också kliniskt rent på förslag på hur det här skulle kunna genomföras.

Fru talman! Jag tackar Erik Ottoson så mycket för repliken.

Sverige befinner sig vid ett vägskäl. Vi som folkvalda måste kunna se vad som saknas i samhället, i det här fallet inom ramen för it-politiken, och driva frågorna framåt. Och det är vi som är folkvalda, inte regeringen. Regeringen är tillsatt för att arbeta fram och lägga fram förslag, och det pågår en hel del utredningar. Det är klart att det där inte riktigt är samma sak.

Sedan, Erik Ottoson, vet både du och jag att det handlar om resurser, budgetar och prioriteringar. Det är inte alltid man får sin personliga vilja igenom. Jag skulle gärna se en upprioritering av it-politiken. Jag skulle gärna se att vi ändrade den förra regeringens målsättning om 90 procent till 100 procent. Men det kräver också resurser - resurser som jag inte har lyckats få loss i de diskussioner jag har haft med regeringen. Det är absolut en regering vars värderingar jag står bakom. Men i prioriteringen kring resurser har vi inte varit helt överens.

Om Erik Ottoson anser att vi som riksdagsledamöter och förtroendevalda inte ska kunna uttrycka våra åsikter, att man inte ska kunna ha den minsta uns av kritik mot en regering om man är av samma partifärg, har jag en helt annan uppfattning än Erik Ottoson om vad demokrati är och vad en riksdagsledamots ansvar och uppdrag är.

(Applåder)

Fru talman! Jag tror att Teres Lindberg och jag egentligen delar uppfattning om vad demokrati är. Det finns dock ytterligare en väldigt viktig dimension i demokratin: någon form av ansvar och förmåga att stå till svars för det man tycker och de frågor man driver. Teres Lindberg säger helt riktigt att hon inte har lyckats med sina egna ambitioner. Då undrar jag: Om Teres Lindberg bara företräder sig själv, var är då regeringens företrädare i denna debatt? Jag skulle jättegärna diskutera med någon som företräder regeringens syn i dessa frågor. Ingen sådan person verkar dock vara anmäld till dagens debatt, om nu inte Teres Lindberg står för något mer än just sina egna åsikter.

Det blir en väldigt svår diskussion för oss alla. Kanske är det så att Teres Lindberg inte har fått igenom alla de skrivningar som hon hade velat få igenom i utskottet. Jag föreställer mig att de i så fall har filtrerats genom den socialdemokratiska utskottskommittén först. Men då hade hon trots allt möjligheten att föreslå någonting för utskottet, så hade vi kanske kunnat göra gemensam sak av hennes olika idéer och förslag. Vi har ju inte fått den möjligheten.

Hon låter väldigt ambitiös, och jag kan nog säga att de flesta av oss andra också är ganska ambitiösa. Låt oss då hitta gemensamma beröringspunkter och sätta regeringen på plats!

Teres Lindberg talar om demokrati. En av våra demokratiska förutsättningar för att sätta regeringen på plats är tillkännagivanden, men hon har inte föreslagit några sådana. Det är ord i riksdagens protokoll, ingenting annat.

När kommer leveransen? Och vilken är regeringens politik i detta utöver den politik som gällde fram till 2014? Jag blir oerhört rådvill. I bästa fall kan vi hoppas på någon form av svar från Teres Lindbergs miljöpartistiska utskottskollega. Jag hade nog ändå förutsatt att det största regeringspartiet skulle ha någon sorts svar.

(Applåder)

Fru talman! Det är väl just detta som är dilemmat. Oppositionspartierna har ganska hög svansföring. De lägger fram ett antal reservationer i frågor där det egentligen inte finns några konflikter. Kanske är det stora dilemmat avsaknaden av progressiva förslag.

På Regeringskansliet pågår en hel del arbete, inte minst inom ramen för olika utredningar och inom ramen för Digitaliseringskommissionen. De kommer så småningom att lämna förslag som förhoppningsvis kommer att flytta fram positionerna.

Dilemmat här och i debatten är att det inte finns något konkret. Ni reserverar er för att den förra regeringen var så bra. Det är det som framgår av er egen reservation. Ni avsätter 3,25 miljarder för att bygga ut bredband över hela landet. Det är ju precis vad regeringen också gör! Därför blir hela den här diskussionen så märklig. Låt oss i stället framöver fokusera på de progressiva lösningar vi behöver för att flytta fram positionerna och återta täten som it-nation i världen. Där har vi varit, men nu tappar vi mark på grund av att vi inte varit tillräckligt progressiva under de senaste två mandatperioderna. Låt oss i stället skaka hand och se till att det är dit vi kommer i framtiden.

(Applåder)

Fru talman! Att Sverige ska bli bäst i världen på att tillvarata digitaliseringens möjligheter är något som tenderar att återkomma i sådana här debattsammanhang. Det ska vi vara glada över, för det innebär att det finns en bred konsensus om den höga ambitionsnivå som Sverige bör ha inom itpolitiken.

Ända sedan hem-pc-reformen på 90-talet har Sverige legat i framkant vad gäller att utnyttja ny teknik till förmån för såväl konsumenter och företag som statliga myndigheter. En tydlig efterfrågan på digitala produkter, kreativa entreprenörer, ett bra utbildningsväsen och en välfungerande infrastruktur har alla samverkat så att företag som Spotify och Mojang har vuxit fram just i Sverige.

En tätposition i den digitala utvecklingen skapar arbetstillfällen med goda exportmöjligheter, vilket stärker den svenska ekonomin, men digital tillgänglighet är också i allt högre grad en välfärds- och demokratifråga. Medborgarna förväntar sig i allt större utsträckning en välutbyggd digital service, både vad gäller själva infrastrukturen och att myndigheternas digitala tjänster är välfungerande, enkla att förstå och tillgängliga för alla.

Ett hushåll utan bra uppkoppling får svårare med allt från att ta del av det dagliga medieutbudet till att göra banktjänster eller arbeta hemifrån. Därför är det centralt att en bra uppkoppling kommer hela befolkningen till del. I den nationella bredbandsstrategin slås fast att målet är att minst 90 procent av befolkningen ska ha tillgång till 100 megabit per sekund år 2020 och övriga åtminstone 30 megabit per sekund. Regeringen ska bidra till detta genom att skapa bra förutsättningar för marknaden och samverka och föra dialog med företag genom exempelvis bredbandsforum.

Myndighetens uppskattningar tyder på att Sverige kommer att överträffa det uppsatta målet. Just nu förväntas 93-96 procent av befolkningen ha minst 100 megabit per sekund år 2020. Det är också värt att notera att bland de grupper som traditionellt sett inte använder internet i särskilt hög grad, exempelvis äldre, ökar användandet betydligt, vilket naturligtvis är något att glädjas över. Digitaliseringskommissionen har presenterat flera förslag om hur den digitala delaktigheten kan öka ytterligare, vilka regeringen nu bereder.

För att säkerställa en god digital service i hela landet genomför regeringen ett antal åtgärder, bland annat frågan om billigare utbyggnad av bredbandsnät. Genom att samordna olika bygg- och anläggningsprojekt kan betydande resurser sparas och mer bredband läggas. Bredbandskoordinatorerna fortsätter sitt arbete med att stödja lokala samhällen som saknar tillräcklig uppkoppling.

Regeringen ser också över den så kallade lokaliseringsprincipen i samband med den samlade översynen på det it-politiska området för att säkerställa att byråkrati inte hamnar i vägen för möjligheterna att bygga ut bredbandsnäten på de mest kostnadseffektiva sätten.

Även vad gäller telefoni pågår arbetet för fullt, och Sverige kommer successivt att börja använda sig av 700-megahertzbandet, vilket kommer att öka täckningsgraden i landet. Sverige är relativt tidigt ute i den här frågan, vilket gör att vi måste anpassa vår omställning till våra grannländer. Inte desto mindre bör effekterna börja märkas de kommande åren för många mobilanvändare i glesbygden.

Sammanfattningsvis finns det en bred enighet om att Sverige ska ligga i framkant vad gäller it-politik, och de förslag som regeringen presenterar räcker en lång bit på vägen för att uppnå det.

Med det, fru talman, yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna.

Fru talman! Tack, Anders Schröder, för ett sakligt och väl genomtänkt anförande, såsom anstår en företrädare för ett regeringsparti!

Jag tycker att Anders Schröder på ett bra sätt redogjorde för de olika saker som i dagsläget sker inom Regeringskansliet. Jag har tidigare haft många debatter på it-området i form av interpellationsdebatter med hans partikollega Mehmet Kaplan, som har haft hand om it-frågorna fram till för en liten tid sedan.

Det jag är nyfiken på är Miljöpartiets långsiktiga ambitioner på itområdet. Jag vet att Anders Schröder är en person som är väldigt insatt i dessa frågor. Jag föreställer mig att han har fört en hel del dialoger med sina partikamrater och har en idé om detta. Jag skulle vilja höra lite mer om vad Miljöpartiet vill i it-politiken och hur Anders Schröder bedömer att det kommer att gå att leverera inom en inte alltför avlägsen framtid.

Det står nämligen ingenting i några motioner som ligger på riksdagens bord. Det har inte framkommit några direkta propositioner under den tid Anders Schröders partikamrat har varit it-minister, med undantag av de EU-direktiv som har behövt implementeras under tiden. Därför uppstår dessa frågor, inte minst i kontrast till det eldiga engagemang som framkommer hos vissa av Socialdemokraternas företrädare. Om Anders Schröder är villig att hänga med på det tåget tror jag säkert att vi kan få en blocköverskridande överenskommelse kring djärva mål, som vi tillsammans kan hjälpas åt att finansiera.

Tror Anders Schröder att det skulle vara en möjlighet?

Fru talman! Tack för frågan!

Det här med mål är lite komplext. Vi har alla, hoppas jag, visioner och idéer för hur vi skulle vilja utveckla Sverige och den svenska it-politiken. Sedan handlar det om hur visionära dessa mål är och i vilken takt vi tror oss kunna nå dem.

Jag har naturligtvis mina egna idéer. Jag vill se en utökad användning av digitala verktyg så att vi till exempel kan minska resandet, vilket sparar på miljön. Jag har tankar om hur välfärden ska kunna dra nytta av digitaliseringens möjligheter så att fler får tillgång till bra välfärd.

Jag har många olika tankar kring detta, men de ska också realiseras. Vi kan sätta upp fina mål för alla dessa saker, men de blir inte så mycket värda om vi inte har en konkret plan för att nå dem. Det är där som utmaningen och ansvaret ligger på oss som politiker - både regeringen och oppositionen - när det gäller att presentera hur vi vill realisera målen.

Som vi var inne på i debatten är vi ganska överens. Det finns ingen som är emot bredband eller bättre täckning, utan utmaningen handlar om hur vi kan uppnå detta på bästa sätt. Där för vi en kontinuerlig dialog med regeringen. Jag hoppas att också ni som är i opposition känner er manade att ta fram konstruktiva och konkreta förslag om hur vi kan uppnå de mål som jag tror att vi är överens om.

Fru talman! Tack, Anders Schröder! Det var ett ansvarstagande svar som vittnar om en regeringsduglighet som möjligen skulle kunna skicka signaler till Rosenbad om vem som borde bli nästa it-minister. Jag har ingen aning om hur det går till, men jag har en följdfråga.

Anders Schröder beskriver hur knepigt det är att fastställa mål som man sedan ska kunna nå och hur viktigt det är att ändå ha goda ambitioner på området. Av ren nyfikenhet: Har det förts någon dialog mellan Anders Schröder och företrädare för Socialdemokraterna om att ur utskottets perspektiv trycka på gentemot regeringen, lite grann i den anda som vi hörde när Teres Lindberg stod i talarstolen?

Fru talman! Både Teres Lindberg och jag för hela tiden en dialog med våra företrädare i Regeringskansliet, på samordningen och så vidare. Det är så ett regeringsparti arbetar. Vi för diskussioner med de personer inom våra respektive partier som vi vill kunna påverka. Ofta har vi gemensamma agendor, och förhoppningsvis leder det till resultat.

Som Teres var inne på pågår ett antal utredningar nu. Vi får se vad de landar i och utvärdera dem. Politik är ibland, som alla här inne vet, en ganska långsam och omständlig process. Vi inväntar dem.

Fru talman! It är, som vi har talat om här, en viktig del av infrastrukturen, särskilt i framtiden, och måste ses som en grundläggande del av vårt samhällsbygge. Vi måste garantera ett väl fungerande internet så att vi kan upprätthålla viktiga, bärande samhällsfunktioner, såsom räddningstjänst och andra offentliga verksamheter, och se till att det finns en säker och stabil kapacitetstilldelning till dem, kontinuerligt.

Detta är en ny form av infrastruktur. Vi behöver tänka lite nytt här och kanske se över regelverk för att bygga samhället stabilt så att det är de viktigaste funktionerna som går först, inte lek, spel och sådana saker. Vi behöver dem också, och det ska finnas tillgång till internet av sådana anledningar. Men här är det viktigt att låta det viktigaste gå först.

Ju mer vi gör oss av med pappersbaserade arkiv och andra kommunikationsvägar, desto viktigare är det att se till att internet fungerar. Vänsterpartiet tycker att det är bra att man har ett ambitiöst bredbandsmål om att 90 procent av alla hushåll ska ha en bra täckning till 2020, men vi skulle vilja se att även återstående 10 procent av Sveriges befolkning får tillgång till snabbt bredband. Vi anser därför att regeringen bör återkomma med förslag till hur hela Sveriges befolkning ska kunna få tillgång till detta.

Vi har reagerat på ett nytt regelverk som kommer från EU om försämrade villkor för att få ekonomiskt stöd vid utbyggnad av bredband inom ramen för landsbygdsprogrammet. Detta försenar utbyggnaden på mindre orter och drabbar tyvärr i förlängningen landsbygdens invånare och näringsliv. Under den föregående programperioden var det möjligt att söka stöd till områden med en tätort med upp till 3 000 invånare. Nu kommer man inte att kunna göra det längre, utan stödet kommer endast att betalas ut till orter med maximalt 200 invånare. Detta ställer till problem. Den nya gränsen kommer att orsaka en långsammare utbyggnad. Vi tycker därför att regeringen bör se över detta och ändra systemet tillbaka till hur det var tidigare.

Ett annat problem som har dykt upp under den senaste tiden är att den fasta telefonin har nedmonterats samtidigt som mobilnätet inte har byggts ut tillräckligt. Det visar att det är svårt att lämna över sådana viktiga samhällsfunktioner till enskilda företag. Vi skulle behöva balansera det här bättre och ha en starkare styrning av hur vi kan tillgodose att alla i Sverige har tillgång till ett telefonnät. Vi måste som land kunna garantera en så viktig funktion. Det handlar såväl om att kunna kommunicera med närstående som om hur man gör i en krissituation. Vi tycker att staten bör se över detta, ta ett krafttag om det och ge bättre garantier.

Vi skulle också vilja utöka resurstilldelningen genom att införa en avgift på 1 procent för samtliga operatörer när de bygger ut mobiltelefonin. Omsättningen skulle då fonderas för att kunna bidra till en bättre garanti för täckning i de delar av landet där det inte är kommersiellt lönsamt att bygga ut infrastrukturen. Här behöver vi gå in som samhälle och göra en omfördelning av resurserna så att de hamnar där de behövs.

I en tid när vi oroar oss för klimatet är det mycket viktigt med en samhällsplanering där vi minskar transporterna och reser mer med effektiva transportslag som kollektivtrafik, bland annat tåg, samt bygger ut möjligheterna för att minska transportbehovet. Här kommer it in. Det är därför viktigt att vi jobbar konstruktivt tillsammans och kommer med idéer om hur vi kan utveckla it-politiken och garantera en bra funktionalitet.

Jag yrkar bifall till vår reservation 3.

Fru talman! Så stod äntligen Emma Wallrup i talarstolen, för att travestera Lagerlöf. Emma Wallrup utvecklade blåljusperspektivet väldigt tydligt i sitt resonemang. Inget utrymme till lek och spel i 700-megahertzbandet här inte!

Fru talman! Det kunde väl ha fått förpassas till historiens skräpkammare som ett icke så genomtänkt uttalande i en debatt nära sommaren 2016. Men det vi ska ha i minne, fru talman, är att Emma Wallrup och Vänsterpartiet utgör ett mycket bastant underlag för en regering med S och MP som vi alla väntar på ska prestera en politik på området på något vis. Denna politik har inte lyst så infernaliskt tydligt i debatten; den har snarast varit lite diffus. Men här fick vi ett mycket tydligt uttalande från regeringens stödparti Vänsterpartiet: Ingen lek inget och spel i 700-megahertzbandet här inte!

Jag trodde, fru talman, ända fram till att detta sas att vi var överens över blockgränserna om att den frekvens som tidigare har använts för marksänd tv äntligen skulle rullas ut för att ge människor över hela landet tillgång till bredband, telefoni och så vidare. Men så verkar inte vara fallet.

Vilka villkor kommer Vänsterpartiet att ställa för att förhindra att en auktion av 700-megahertzbandet genomförs? Hur länge ska folk i Uppland och Småland behöva vänta på att få ett fungerande mobilt bredband och fungerande telefoni för lek och spel och annat, Emma Wallrup? Emma Wallrup vill ju först känna sig trygg och inte låta de kommersiella krafterna få spela för hårt. Det är lite viktigt att vi som oppositionsparti får reda på det.

Fru talman! Det ska självklart finnas utrymme även för lek och spel på internet och via bredband - det är inte det jag talar om. Däremot måste vi gå mot ett samhälle igen som sätter de viktigaste behoven först. Det har länge skurits ned på räddningstjänst på landsbygden liksom på ambulansen överlag. Vi har till exempel hört om ambulansförare som kört in i bergväggar för att de varit överansträngda.

Vi ser hur välfärden monteras ned, vilket tycks vara en prioritering. Samhället prioriterar andra värden framför de mest grundläggande och framför livsuppehållande tjänster som är nödvändiga när vi har som mest behov av dem. Man kanske har ett stort behov även av lek och spel, men det kan vi flytta på i tid.

Jag vill inte göra någon begränsning eller ange ett exakt datum för när ett system som skyddar blåljusverksamheten ska införas. Det behöver ses över. Men vi behöver garantera de grundläggande samhällsfunktionerna i internet - det är bara det jag säger. Det är sådana skrivningar som vi inom S, V och MP kommit överens om. Skrivningarna är väldigt öppna men har en inriktning på att vi ska kunna garantera dessa verksamheter. Detta är fullständigt självklart och något som skulle rädda både dig och mig i en utsatt situation och när vi som mest behöver det, Anders Åkesson. Jag tror att även du skulle uppskatta detta om du befann dig i en situation där du behöver räddningstjänsten.

Jag menar inte att vi ska hindra tillgången till 700-megahertzbandet för glesbygden, men vi behöver se över detta noggrant och balansera det. Vi måste kunna göra en kraftfull utbyggnad och se till att allt fungerar robust. Samtidigt måste vi bygga ett samhälle där det viktigaste går först och där vi ser till att alla är trygga i grunden, mår bra och känner att vi har ett samhälle som sätter de viktigaste värderingarna överst. Sedan har vi också tid för lek och spel, vilket också är viktigt.

Fru talman! Det var väldigt intressant att få Vänsterpartiets definition av mobilt bredband. I min, Centerpartiets och Alliansens värld - och jag tror att det även gäller alla andra partier förutom Vänsterpartiet - är det fråga om att ge människor i hela landet tillgång till utbildning, arbetsmarknad, kommunikation, kultur, interkulturellt utbyte och sociala kontakter. Därför frigör vi 700-bandet och skapar samtidigt utrymme för blåljusmyndigheterna.

Men i Vänsterpartiets och Emma Wallrups värld är detta ett uttryck för att ge utrymme för lek och spel. Det är en fullständigt befängd uppfattning. Jag hoppas verkligen att Emma Wallrup inte på något vis ges utrymme i eller påverkansmöjligheter på den it-politik som vi med mycket stor spänning ser fram emot och som ska levereras från regeringen. Det vore en katastrof för människor på svensk landsbygd, i de större städernas förortsområden och så vidare där just tillgången till bredband är viktig för säkerhet, interkulturellt utbyte, arbete, utbildning etcetera. Men den saknas i dag. Varför, fru talman?

Det vore intressant att få reda på av vilken orsak Vänsterpartiet förvägrar människor i hela landet tillgång till arbete, utbildning, interkulturellt utbyte etcetera och avfärdar detta som behov av lek och spel. Ingen har talat om att inte blåljusmyndigheterna ska ges tillräckligt utrymme. Men att i sken av detta avfärda behovet av kommunikation som lek och spel är väldigt allvarligt.

Fru talman! Anders Åkesson slår hårt på trumman för något som jag inte riktigt har sagt. Vi lägger snarare fram ett förslag som garanterar att de kommersiella aktörerna också är med och bidrar i utbyggnaden av bredband i hela landet, just för att kunna garantera de funktioner han nämner. Vi tycker också att de är viktiga, och vi vill ha 100 procents utbyggnad. Detta är väldigt viktigt för Vänsterpartiet.

Däremot bör vi titta på vad blåljusmyndigheterna behöver för att kunna garantera säkerhet - det är det enda jag har sagt. Jag har inte sagt hur den gränsen ska sättas eller vad som ska vara grunden för den, utan det enda jag säger är att vi behöver se till att viktiga samhällsbärande funktioner fungerar. Vi kan inte fortsätta skära ned på räddningstjänst och sådana funktioner för att låta mer lättsamma funktioner gå före.

Tyvärr har vi sett en tid när klassklyftorna har ökat. De rika har blivit rikare. Konsumtionen av lyxjakter och liknande har gått före räddningstjänst. Det är väldigt allvarligt. Det är viktigt att vi får in en etik i politiken - att vi ser med klara ögon.

Det är väl självklart att räddningstjänsten ska fungera. Något annat kan väl ändå ingen stå och säga i denna talarstol. Då skulle jag bli mycket förskrämd och förvånad, och det hoppas jag aldrig behöva höra. Däremot behöver vi titta på detta utan att begränsa möjligheterna till en sund och stabil utbyggnad, för att kunna skapa arbeten och ett bra liv i hela Sverige.

Fru talman! Tack, Emma Wallrup, för ett minst sagt intressant inlägg och ett intressant replikskifte. Jag tror att vi ska lämna klassklyftorna i 700bandet därhän och gå in på en annan fråga som Emma Wallrup var inne på. Hon talade om att man från Vänsterpartiet föreslår en form av transfereringssystem där 1 procent av vinsterna skulle gå till utbyggnad på landsbygden.

Vi kan bortse från den lilla detaljen att det i realiteten redan finns ett sådant transfereringssystem på lite mer marknadsmässig grund; vi kallar det täckningskrav. Det finns alltså ett krav på operatörerna att tillhandahålla täckning i utbyte mot att de får använda sig av frekvensbandet. Jag blir då väldigt nyfiken på Emma Wallrups förebilder i det här läget. Jag vet inte om det är en ny idé eller om hon har snott den från något annat land. Vilka är i så fall hennes stora förebilder i denna fråga? Vilka länder är det hon tar fasta på som har gjort på det viset?

Principen med täckningskrav har nämligen visat sig fungera ganska väl. Vi kanske till och med skulle ha ställt hårdare täckningskrav; det är också en variant. Det är dessutom inte helt otroligt att den reella transferering som täckningskraven har inneburit vida överstiger 1 procent av vinsten, som Emma Wallrup är inne på. Det kan röra sig om ytterligare procentenheter som har gått i den riktningen, utan att vi har behövt ge några politiska direktiv.

Kan Emma Wallrup förklara de riktigt stora fördelarna med sitt förslag, som kan leda till mindre täckning och mindre bredband för de svenska abonnenterna?

Fru talman! Mer täckning menar du, Erik Ottoson, förstår jag.

Trots att denna regel finns fungerar täckningen inte alls så bra som den skulle göra. Det är därför många har svårt att ha verksamheter i glesbygd i dag. De måste i vissa fall springa ut ur huset för att få täckning. Själva bredbandet fungerar inte heller.

Det är alltså ett problem i dag, och det man skulle kunna tillföra är mer resurser. Då skulle vi både kunna jobba med krav på täckningsgrad och få resurser för att genomföra det. Det är viktigt att vi fördelar resurserna mer jämlikt och att vi som samhälle bygger upp detta på ett sunt sätt. Vi måste lägga resurserna där de behövs för att få grundläggande funktioner som stärker ekonomin och gör att alla mår bra.

När det gäller till exempel bredband är detta en sådan åtgärd där vi skulle kunna jobba på det sättet. Vi skulle kunna ha denna lilla regel som gör att vi får resurstilldelning åt andra hållet, så att det inte bara är på de mest kommersiella sträckorna man får en bra utbyggnad. Det är mitt korta svar.

Fru talman! Den lilla regel som Emma Wallrup vill införa riskerar de facto att minska resurserna, vilket var min poäng.

Är det så att vi vill ha mer täckning och vara hårdare i våra täckningskrav finns möjligheten att lägga fram ett sådant förslag. Jag har inte sett något sådant förslag från Emma Wallrup. Men att reglera att 1 procent av vinsterna skulle gå till detta - det var i alla fall så jag tolkade det, eller möjligen var det 1 procent av omsättningen - är väldigt stelbent.

Vad säger Emma Wallrup om det behövs 1,5 procent, 2 procent eller 3  procent? Poängen med täckningskravet är ju att vi inte sätter något tak för hur mycket det får kosta. Vi sätter bara ett krav på hur det ska vara. Och är man missnöjd med resultatet är det antingen kravspecifikationen som var felaktig eller uppföljningen som var otillräcklig. Inget av detta har Emma Wallrup gett sig in på.

Jag är fortfarande nyfiken på vilka förebilder Emma Wallrup har i det här fallet som har visat att hennes variant är mer lyckosam än den som vi nu använder i Sverige. Eller är det möjligen någon form av idé som har värkts fram på Vänsterpartiets kansli? Det är också en möjlighet. Men innan man går fram med något sådant här måste man ju veta att det blir bättre.

Nej, fru talman och Emma Wallrup, jag menade inte att det skulle kunna leda till mer utan sannolikt till mindre täckning. Det är en ganska överhängande risk att Emma Wallrups förslag skulle leda till mindre täckning, eftersom hon sätter ett tak för hur mycket det får kosta, medan vi sätter ett golv för hur bra det ska vara - antingen så bra som det är eller bättre. Det är en väldigt viktig skillnad. Och när Emma Wallrup har fått slut på sin procentenhet blir det inget mer bredband.

It-politiska frågor

Fru talman! Det är lite märkligt hur borgarna diskuterar resurser. När det gäller att sänka skatter så att de rika ska få mer resurser i plånboken spelar resurserna oerhört stor roll. Men när det handlar om att ge resurser till välfärd, till förskolor och utbyggnad av bredband är resurserna helt plötsligt inte viktiga, utan då handlar det om lagar och regler. Dessutom kan vi konkurrera oss till mer resurser genom att pressa arbetsvillkor och annat så att arbetarna får ta smällen. Det brukar vi få höra är lösningen.

Det är väl ganska självklart att om vi ska bygga ut bredband är det bra med både ett täckningskrav och mer resurser. Det finns en ganska stark logik i det. Vi ser helt enkelt att det behövs mer resurser här, och då har vi kommit med ett ytterligare tillägg om hur man kan arbeta för att nå målen fortare.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades under § 8.)

Fru talman! Förslaget som nu ska debatteras handlar om på vilka villkor svenska soldater och matroser utomlands ska kunna få delta i utbildning och övningar. Den tidigare lagen medgav endast övningar och utbildning av soldater utomlands för det fall det kunde byggas in i en fredsfrämjande kontext.

Fru talman! Det är väldigt logiskt att vi nu genomför de här förändringarna och breddar övningsändamålen också till exempelvis territoriellt försvar, i ljuset av de förändringar som sker i övningsmönstret internationellt och för övrigt också här hemma.

Jag hade förra sommaren förmånen, fru talman, att tillsammans med bland andra ledamoten Wallmark stå på Ravlunda skjutfält nere på Österlen och åse hur 4 500 soldater från 17 nationer landsteg på övningsfältet i Ravlunda från havet. Strax efter landstigningsoperationen flög det in två B52-flygplan direkt från USA som simulerade minutfällning i Hanöbukten. Det är precis den sortens övningar som Sverige nu också kan få delta i när de bedrivs i andra länder. Det är det som den här lagstiftningen möjliggör.

De senaste åren har präglats av att Sverige på olika sätt har närmat sig Nato och fördjupat sitt samarbete. Vi är numera deltagare i NRF, Nato Response Force, som är Natos snabbinsatsstyrka. Vi har med regelbundenhet Natos signalspaningsflygplan och stridsledningsflygplan flygandes i vårt luftrum, så kallade Awacs. Vi ingår i det som kallas för EOP, Enhanced Opportunity Programme, vilket är ett mycket exklusivt partnerskap som är avsett för de länder som står Nato allra närmast.

Nästa vecka kommer den här kammaren med all sannolikhet att ta ställning till Host Nation Support, ett värdlandsavtal mellan Sverige och Nato som i händelse av kris eller krig förbereder oss för att ta emot hjälp av länderna i den transatlantiska alliansen.

Man måste vara klar över att även den förändring som nu sker när det gäller våra möjligheter att öva utomlands och i vilken sorts övningar vi ska ingå är förenad med en säkerhetspolitisk signaleffekt.

Fru talman! Så sent som i går fick jag frågan: Vad kan Sverige mer göra för att fördjupa sitt samarbete med Nato? Jag måste erkänna att jag blev lite ställd, men efter viss eftertanke kunde jag konstatera att det mesta nu är avbockat. Är det några nya, exklusiva sällskap som vi ska ingå i runt omkring Nato måste de nog först uppfinnas innan Sverige kan delta.

Det är viktigt att erinra om säkerhetspolitiska analyser i vår omvärld. När de andra tittar på oss utgår de inte ifrån vad vi säger, utan de utgår ifrån vad vi faktiskt gör. Man kan bara konstatera, fru talman, att den rödgröna regeringen, i likhet med alla andra regeringar under de senaste mandatperioderna, navigerat Sverige in i ett säkerhetspolitiskt ingenmansland. I avsaknad av medlemskap i Nato har vi inga försvarsgarantier. Å andra sidan har vi inte längre en trovärdig militär alliansfrihet.

För vilken utomstående bedömare som helst borde det nu vara uppenbart att tiden har kommit för Sverige att söka medlemskap i just Nato, fru talman.

Fru talman! Det finns också en reservation i det här betänkandet som Alliansen står bakom. Vi önskade att regeringen, nu när man breddar övningsändamålen utomlands, på regelbunden basis skulle informera riksdagen om hur den här verksamheten utvecklas och vad den består av.

Jag kan konstatera att flera remissinstanser - bland annat Juridicum vid Lunds universitet - tyckte att riksdagen borde garanteras en större insyn när nu den här förändringen sker. Men det är med viss besvikelse som jag måste konstatera att flera partier inte tycker att riksdagens insyn i den här verksamheten är tillräckligt viktig för att en sådan information ska avkrävas regeringen på årlig basis.

Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservation nr 3.

Fru talman! Tyvärr lever vi just nu i en tid där situationen runt om i världen präglas av konflikter och stor oro. Inte heller här uppe hos oss, i vad vi en gång ansåg vara trygga norra Europa, är det lugnt.

Ryssland visar på ett alltmer aggressivt beteende i dess närområden, för att inte glömma annekteringen av Krim och den ökande aggressionen mot östra Ukraina. Ryssland genomför bombövningar mot Sverige och har ett olycksbådande, provocerande beteende i luften över och kring Östersjön. Ryssland har också trappat upp sina övningar inom alla försvarsgrenar enormt. Hösten 2014 kränkte någon främmande makt vårt territorium genom att gå in med en ubåt eller fler - det vet vi inte - i Stockholms skärgård.

Fru talman! Jag hoppas att vi alla här håller med om att ifall Sverige skulle utsättas för angrepp, hot eller påtryckningar ska det militära försvaret försvara riket med alla till buds stående medel, något som även ÖB framhåller tydligt.

I den senaste försvarspolitiska inriktningspropositionen utpekas några särskilda prioriteringar, bland annat att ge utökade medel till basplattan och utökad övningsverksamhet. Detta ärende handlar om att regeringen ska ges möjlighet att sända väpnad styra utomlands för övning och annan utbildning utan att det specifikt är för fredsfrämjande insatser.

"Den säkerhetspolitiska situationen i Europa har försämrats. Den ryska ledningen har visat att den är beredd att använda sin militära förmåga för att uppnå sina politiska mål. Den försämrade säkerhetspolitiska situationen innebär förändrade krav på den svenska försvarsförmågan." Detta är de inledande orden i den senaste försvarspolitiska inriktningen.

Det är viktigt att bygga säkerhet tillsammans med andra länder. Vi är inte en isolerad del av världen, och vi bör ju även öva med andra länder såsom de andra nordiska länderna, de baltiska staterna, Nato och USA. Detta är ett sätt att bygga upp vår förmåga. Jag och Moderaterna anser att det är självklart att vi övar för att ha ett starkt försvar som i sin tur ska avskräcka en eventuell fiende som kan tänka sig ett angrepp mot oss eller något annat land i vårt närområde.

Vi moderater och resten av Alliansen skulle dock vilja gå ett steg längre och ansöka om medlemskap i Nato. Ett medlemskap i Nato säkrar att vi vid ett eventuellt angrepp får stöd från andra länder. Medlemskapet skulle också ge oss inflytande över de säkerhetspolitiska frågor som rör oss. Vi skulle även få sitta med vid bordet när besluten tas.

Sverigedemokraterna anser i en reservation att vi i stället ska gå in i en försvarsallians med Finland. Samtidigt säger man att den svenska alliansfriheten har tjänat oss väl och att man vill ha kvar den. Jag har lite svårt att förstå hur vi kan vara alliansfria om vi ska in i en allians med Finland. Att vi övar och samarbetar mycket med Finland är positivt, men tyvärr går det inte jämföra samarbete med Finland, som gäller i fredstid, med den solidariska säkerhetsgaranti som vi som medlemmar i Nato skulle få. Det skulle gälla även i händelse av kris och krig.

Fru talman! Moderaterna och övriga allianspartierna ställer sig bakom propositionen, och vi anser att det är ett helt naturligt steg inom ramen för ett internationellt militärt samarbete. Vi har dock en reservation, som även Allan Widman tog upp här. Vi anser att om riksdagen ska kunna fylla sin granskande roll ordentligt behöver vi få tillgång till information och insyn i verksamheten. Därför bör regeringen årligen i budgetpropositionen återkomma till riksdagen och redogöra för hur många utbildningar och övningar som genomförs och hur det har stärkt förmågan. Det är ett högst rimligt krav.

Därför yrkar jag bifall till reservation 3 i FiU14, Deltagande med väpnad styrka utomlands.

Fru talman! Jag ska börja med att svara på Lena Asplunds fråga.

Alliansfriheten har tjänat oss väl, skriver vi. Du sa att du inte begriper det, Lena Asplund, men jag ska förklara lite grann. Vi gör alltså en tillbakablick när vi säger att alliansfriheten har tjänat oss väl. Sedan skriver vi också att vi vill ha alliansfrihet från stormakter, vilket du ser om du läser i vår reservation. Ett förbund med Finland är framtiden.

För tids vinnande yrkar jag bifall till reservation 2.

Det är betecknande att det inte finns någon konsekvensanalys i detta underlag. Att Alliansen gärna ser det här som ett steg in i Nato vet vi. Ni jublar och säger ju att detta är ett steg in i Nato, och nu är vi praktiskt taget med där. Jag är jätteförvånad över att Socialdemokraterna och Miljöpartiet går på detta.

Debatten i dag handlar om att lagen om utbildning för fredsfrämjande verksamhet ska ändras. Den ska skrivas om. Nu ska regeringen, inte riksdagen, bemyndigas att sända väpnad styrka utomlands för övning och annan utbildning - alla slags övningar utomlands. Det här är en mycket, mycket kraftig signal. Som Allan Widman alldeles nyss var uppe här och sa: Det är ju inte vad vi säger som räknas utan vad vi gör. Det är precis så. Det som räknas är vad vi gör, och nu går vi in i övningar med i huvudsak Natoförband i en ökad omfattning.

Vi vill minska detta i vissa stycken. Det är ju vad vi gör som skickar signalen. Är det då konstigt att Rysslands utrikesminister säger att de flyttar fram sina positioner? Vad är det för konstigt med det? Nato flyttar ju fram sina positioner. Nato är en vän till oss. Men Ryssland är ingen fiende. Hur svårt kan det vara?

Nato, som ni blandade in i Natodebatten, anser ju att vi mycket väl kan stå utanför, men de vill också att vi ska ett starkt svenskt försvar. De har ingenting emot ett förbund med Finland. Ryssland säger samma sak.

Det är er neddragning, ert totala raserande av den svenska försvarsförmågan och det civila försvaret, som har försatt oss i den här situationen. Tack och lov har vi nu fått en försvarsminister värd namnet, som förstår allvaret och bygger upp det här. Men framför allt till Socialdemokraterna vill jag säga att jag tycker att det är mycket förvånande att ni går i den här fällan.

Det här är mycket tveksamt. Det faktum att regeringens beslutanderätt i de här frågorna har inskränkt sig till fredsbevarande operationer har sin grund i en bred politisk enighet. Men så är det inte med det som föreslås här. Det är olämpligt att ge en fribiljett till regeringen att fatta beslut om utbildningar i militära frågor eftersom valet av samarbetspartner för de här övningarna intimt hänger samman med Sveriges säkerhetspolitiska inriktning.

Vi kommer att ha en debatt i nästa vecka om det här med värdlandsavtalet. Det här är ett led, ett steg in i värdlandsavtalet som knyter oss ännu fastare till det här. Den säkerhetspolitiska konsekvensen av detta har ni inte analyserat. Ni bryr er inte om det, eller så förstår ni det inte. Det är vår uppfattning.

Det är alldeles uppenbart att de här övningarna kommer att ske i huvudsak tillsammans med Natoförband. Vi har lagt fram ett alternativ till lagtext. I den lagtexten skriver vi exempelvis så här, och jag läser innantill så att det blir helt rätt: "Regeringen får även sända en väpnad styrka utomlands för att delta i utbildning inom ramen för militärt samarbete med Finlands försvarsmakt."

Jag har själv övat där med våra krigsförband. Det har vi gjort förut, så det är inga nyheter. Men vi övade inte själva och inte när som helst på regeringens initiativ, utan det var ju lång planläggning för övningar, precis som sker i dag. Så är det, och dessa övningar var väldigt uppskattade då såväl av de finska som de svenska förbanden.

Dessutom pågår det nu ett närmande mellan Finland och Sverige som ni alla här tycker är bra. Ni ser ju också vägen fram. Ni har aldrig protesterat eller sagt något annat på de möten vi har. Detta kan mynna ut i ett freds-, kris- eller icke fredstida samarbete. Det är jättebra. Mynnar det ut i ett försvarsförbund med Finland är det alldeles utmärkt. Ett starkt svenskt försvar, gärna i förbund med Finland, kommer att stabilisera det säkerhetspolitiska läget i vår del av Europa betydligt mer än vad ni någonsin kan komma fram till med det här förslaget.

Grunden för den här breda försvarspolitiska inriktningen, skriver ni också, är den solidariska säkerhetspolitiken och solidaritetsförklaringen. Hur går det då ihop?

Fru talman! Det finns i den här församlingen partier som vill gå i krig med en angripare som går till exempel mot Estland. Vid ett intrång i Estland ska vi förklara denna angripare krig. Är det så? Förmodligen har man inte tänkt så. Analysen saknas ju. Men om vi skickar en soldat till Estland förklarar vi ju det land som angriper Estland krig.

Hur tänker ni när ni kommer med sådana förslag? Solidaritetsförklaringen ska omfatta allting, men den ska inte vara någon garant för att väpnad trupp från Sverige ska gå in och hjälpa ett Natoland att föra krig mot en angripare. Då är vi i krig. Dagen efter smäller det i Sverige. Jag saknar naturligtvis en analys av konsekvenserna.

Man pratar om en operativ förmåga. Höjer detta den operativa förmågan? Ja, det är klart att det gör. I vissa stycken gör det det, fru talman. Om vi övar med flyg och andra delar höjer det den operativa förmågan, men då i samarbete med dessa länder. Vart tar ingenjörsförbanden vägen? Vart tar Ing 2:s personal vägen? Hur ska dessa utmärkta förband öva? Vi ska öva i Sverige, bygga upp civilförsvaret och öva detta. Det är det som är det verkliga problemet i Sverige i dag - att vi har åsidosatt civilförsvaret. Bygg upp detta och öva tillsammans nu! Där ska vi kraftsamla.

Jag nöjer mig med detta, fru talman, och avslutar med att säga som jag har sagt några gånger nu: USA och Nato är våra vänner. Men Ryssland är ingen fiende till oss.

Fru talman! Jag undrar, Roger Richtoff, om ni sverigedemokrater fortfarande lever kvar på 80-talet, eller var finns ni någonstans?

Jag blir väldigt fundersam när Roger Richtoff står och säger att Ryssland inte är vår fiende. Vad anser Roger Richtoff och Sverigedemokraterna om Rysslands annektering av Krim och det aggressiva beteendet mot speciellt östra Ukraina?

Sedan säger Roger Richtoff att i huvudsak kommer de här övningarna att ske med Natoförband. Men vilka hade Roger Richtoff tänkt att vi ska öva med? Finland, säger man, och det gör vi ju i dag. Hade ni tänkt att vi ska öva med ryska förband, eller vad är tanken?

Jag känner att vi har ett aggressivt Ryssland. Det vill inte Roger Richtoff se, och det kan jag ju förstå med tanke på hur Sverigedemokraterna agerar i Europaparlamentet, där de är otroligt Putinvänliga.

Jag är ledsen, men när det gäller en försvarsallians med Finland är vi tyvärr inte tillräckligt starka bara vi två ihop. Vi behöver mer bakom oss när vi nu har detta aggressiva land i öster.

Jag blir lite orolig. Var ligger Sverigedemokraternas solidaritet med våra baltiska stater när man säger att vi med en solidaritetsförklaring skulle vara tvungna att hjälpa Estland om det händer något? Givetvis ska vi göra det! Det är väl ingenting att fundera på. Estland, Lettland och Litauen har ett väldigt utsatt läge. Vi hörde vad utrikesministern sa: Man ansåg att man hade lämnat baltstaterna vänligt utan att göra något militärt ingrepp. Det är ruggigt att höra!

Fru talman! Jag svarar i två omgångar eftersom det var många frågor. Jag ska försöka förklara.

Jag börjar med Estland. Vi sverigedemokrater säger att Sverige ska hjälpa Estland, men vi säger att vi inte går i krig för Estland. Vi vill inte skicka trupp till Estland om landet skulle bli angripet av någon stormakt eller någon annan. Men det vill ni göra. Ni vill förklara den angriparen krig. Det är totalt fel.

Moderaterna har alltid gjort en lika felaktig analys vad gäller den säkerhetspolitiska situationen. Ni har raserat försvaret. Ni bryter sönder systemen. Ni kallar Försvarsmakten för särintresse. Nu ger ni sken av att ni har velat ha en annan inriktning. Er analysförmåga är av noll värde i dag i Sverigedemokraternas ögon. Nu vill ni bygga ett nytt förtroende. Här är det över huvud taget en avsaknad av analys av konsekvenserna.

Sedan var det frågan om Natoförband. Det finns inga andra. Det är i huvudsak fråga om Natoförband. Men Finland är inget Natoförband. Vilken typ av övningar har ni tänkt er? Det vet ni inte. Det är fråga om alla slags övningar - en svepande formulering. Vilken säkerhetspolitisk signal skickar det ut till andra? Det har ni inte analyserat. Ökar eller minskar den typen av övningar spänningarna i vår del av Europa? De ökar spänningarna. Är det vad ni vill? Det tror jag inte.

Sedan är det EU. Jag tar den frågan i nästa replikskifte. Jag tar i stället upp frågan om Rysslands aggression. Vi har pratat om att den är regelvidrig. Den bryter mot alla förpliktelser och bestämmelser. Där har vi varit tydliga även i kammaren. Lyssna på vad vi säger, så slipper Lena Asplund ställa frågan igen.

Fru talman! Roger Richtoff säger att det är säkerhetspolitiskt dåligt att öva med andra länder, framför allt Natoländer. Det är bara Finland som är okej. Han säger att det sänder dåliga signaler och spär på osäkerheten.

Jag vill säga att det som spär på osäkerheten är Rysslands aggressiva beteende. Det är Rysslands totala brist på respekt för andra länders territorium och Rysslands totala brist på respekt för säkerhet i Östersjön när man flyger nära passagerarflygplan utan att använda transponder, flyger provocerande nära amerikanska fartyg och flyger provocerande nära våra signalflygplan som spär på den säkerhetspolitiska oron - inte att Sverige övar med andra länder.

Med det synsättet måste man på något sätt utgå från att det är Ryssland som har rätt och resten av världen som har fel. Ryssland finns i dag inne i Syrien. Det är av en anledning, nämligen att skapa ännu mer oro. Vi ska inte tro att Putin gör så för det syriska folkets skull. Glöm det!

Jag blir mycket orolig. Jag sa att Sverigedemokraterna lever på 80-talet. Ni lever i en konstig syn. Ni måste gå ännu längre tillbaka eftersom ni anser att Ryssland är vår vän. Ryssland är tyvärr inte vår vän. Däremot finns det människor bland det ryska folket som helt klart är våra vänner, men Putin är absolut inte vår vän.

Säg inte att det här spär på och gör det säkerhetspolitiska läget sämre. Sverige måste öva. Det är inte vi som gör att det blir sämre, utan det är Putin.

Fru talman! Gjorde ryssarna det för folket? Gjorde Nato det? Sverige var med i Libyeninsatsen. Gjorde vi det för det libyska folket? Försåg vi rebellgrupperna med vapen, som Moderaterna tycker är bra, som sedan så småningom hamnade hos IS, för Syriens folk? Jag tänker på Sveriges medverkan i Irak - inte första gången, när jag var med, utan andra gången. Gjorde man det för Iraks folk?

Du saknar totalt en verklighetsuppfattning - enligt min uppfattning - och har en total avsaknad av analysförmåga, Lena Asplund. Du har raserat det svenska försvaret. Du har försatt oss i den här situationen.

Du anser att jag har fel i fråga om säkerhetspolitiken. Jag påminner om att jag inte sa att ryssarna är våra vänner. Jag sa att Nato är en vän till oss men att Ryssland inte är vår fiende. Försök att komma ihåg det! Det är skillnad.

Sedan var det EU-frågan. I EU-debatten bakar man in kritik mot Ryssland. Lyssna nu, så får du höra hur det egentligen låg till! Det var många punkter som bakades in, och sedan blev det ett paket. I paketet fanns kritik mot Ryssland, men det fanns också många andra frågor där vi inte delade uppfattningen. Paketets helhet innehöll fler nackdelar än fördelar. Därför sa vi nej till paketet.

Då plockar du ut att vi inte kritiserar Ryssland - och glömmer paketet som innehåller anslutning av fler EU-länder och så vidare. Den retoriken går vi inte på längre.

Jag anser fortfarande att den säkerhetspolitiska situationen försämras med er politik.

(forts. § 7)

Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands

Herr talman! Vi har en debatt om övningar och våra samarbeten med andra länder.

Den samlade operativa förmågan i Försvarsmakten bygger på att det finns samövade krigsförband och att det finns kunskaper och planer på hur stridskrafterna ska användas på ett effektivt sätt.

Förmågan utvecklas genom utbildning och övning. Förmågan förstärks av deltagande i både nationella och multinationella operationer.

Regelbundna krigsförbandsövningar av hela krigsförband är avgörande för att utveckla och vidmakthålla krigsförbandens förmåga.

Man tjänar på en ökad övningsverksamhet, och den ger bättre möjligheter att rekrytera och behålla personal i Försvarsmakten. Med tanke på det förändrade säkerhetspolitiska läget är det oerhört viktigt att vår försvarsmakt kan möta många olika typer av situationer och tänkbara scenarier som kan uppstå. Det kräver både stora och små övningar, och det handlar om alla förband.

Regeringen får sända svenska väpnade styrkor till andra länder eller i övrigt sätta in sådana styrkor för att fullgöra en internationell förpliktelse som har godkänts av riksdagen. Det förslag från regeringen som vi behandlar i dag innebär ett bemyndigande att sända väpnad styrka utomlands för övning och annan utbildning. Det omfattar all slags övning och annan utbildning. Detta bygger militära samarbeten med andra länder. De internationella övningarna är nödvändiga för att Sverige ska vara redo att fördjupa och utveckla samarbetet med andra länders militära styrkor och för att vår försvarsmakts olika förband såväl inom armén som inom flygvapnet och marinen ska bli så samspelta som möjligt.

Vi ska medverka till att Försvarsmakten kan delta i internationella övningar och utbildningar på ett så smidigt sätt som möjligt. Det handlar om att ha en rätt till både individuellt och kollektivt självförsvar. Sverige övar tillsammans med många andra länder i vårt närområde och med Nato. Övningarna har utvecklats från att vara krishanteringsoperationer till att ha fokus på kollektivt självförsvar mot kvalificerade motståndare. Centerpartiet delar regeringens bedömning att det är avgörande att Försvarsmakten deltar i övningar som fokuserar på kollektivt självförsvar mot kvalificerade motståndare för att våra svenska försvarspolitiska mål ska kunna uppnås. Detta ställer krav på både interoperabilitet med andra länder och på organisationer inom samtliga stridskrafter. Det har gjorts inlägg i debatten där man tar upp olika perspektiv. Det här förutsätter inför framtiden att Sverige även i fortsättningen kan delta i de kvalificerade gemensamma övningarna tillsammans med andra länder.

I försvarsbeslutet betonas särskilt Sveriges bilaterala och multilaterala samarbeten. Det stärker vår säkerhet, och det bygger förtroenden. Det ger långsiktiga och tydliga signaler om var vi står. De nordiska länderna betonas som särskilt viktiga. Det transatlantiska samarbetet är viktigt för Europas säkerhet, och det ligger i Sveriges intresse att stärka och fördjupa relationen till USA. Vår svenska försvarspolitik vilar på den solidariska säkerhetspolitiken. En solidarisk säkerhetspolitik förutsätter att försvaret kan samverka och arbeta tillsammans med andra.

Detta är ett naturligt steg i rätt riktning. Vi ger regeringen befogenhet att sända väpnad styrka utomlands för övningar och andra utbildning inom ramen för internationellt militärt samarbete. Det skulle ha varit bra om det förslag som Alliansen gemensamt har lämnat om kontinuerlig redovisning och information till kammaren hade vunnit gehör vid behandlingen. Det är något vi får återkomma till.

Enligt beslutet tar vi bland annat upp att Sveriges samarbete med Nato ger oss möjlighet att utveckla vår militära förmåga. Det bidrar än en gång till kvalificerade internationella krishanteringsinsatser. Detta stärker möjligheterna att bygga säkerhet tillsammans med andra.

I debatten i dag har jag tagit del av bland annat inlägg från sverigedemokraten Roger Richtoff. Han skäller gärna på allianspartierna för genomförda beslut, herr talman. Roger Richtoff berömmer å andra sidan gärna nuvarande försvarsminister Peter Hultqvist. Låt oss gå tillbaka ett år i tiden och se på förhandlingarna. Regeringen lade ett bud på netto 4 ½ miljard. Sedan följde vi upp detta och förhandlade rätt ordentligt. Fem partier landade tillsammans i en överenskommelse om 10,2 miljarder brutto. Sverigedemokraterna har gett olika bilder under det senaste året om vart man vill gå. Å ena sidan säger de i en motion att de vill ha ett värdlandsavtal. Å andra sidan ändrar de sig nu och står emot detta. Roger Richtoff säger att vi på allianskanten inte bryr oss och att vi inte förstår. Vi har svårt att analysera det säkerhetspolitiska läget, menar han. Sverigedemokraterna vill se ett fördjupat samarbete med Finland. Där är det okej att bedriva övningar utomlands, men det är tydligen inte okej att bedriva övningar i Norge, Danmark, Polen och Baltikum i samma omfattning.

Roger Richtoff lyfter också upp frågan om hur Sverige skulle agera om något av de baltiska länderna angrips. Han ställer frågan till oss och undrar hur vi ser på den. Det är jättetydligt: Solidaritetsförklaringen är oerhört gränssättande och tydlig med vad som gäller. Vi ska hjälpa med alla till buds stående medel om något av länderna inom området angrips. Var står Roger Richtoff? Hur gör Sverigedemokraterna i ett sådant läge gentemot Baltikum om Roger Richtoff skulle vara försvarspolitiskt ansvarig för Sverige?

Jag tror att det finns anledning att fundera över effekterna av utländsk propagandakrigföring och vad detta medför för vår svenska försvarspolitiska debatt.

(Applåder)

Herr talman! Jag ska försöka svara på frågorna. Var står Sverigedemokraterna i solidaritetsförklaringen om Baltikum? Vi säger tydligt nej till att förklaringen skulle innebära att Sverige ska skicka militär trupp till Baltikum om vi blir angripna. Med andra ord: Vi säger tydligt och klart nej till att förklara det landet krig.

Jag tror att ledamoten Daniel Bäckström hamnade lite fel när han säger att Sverigedemokraterna skulle vara motståndare till övning i Norge. Nej, vi övar! Jag har själv övat i Norge. Det är jättebra, och vi har inga problem med det. Men det är den ständiga utvidgningen och det ständiga närmandet - som ni själva talar om - till Nato som vi är emot.

Sverigedemokraterna uppfattar att detta är ett stort steg, precis som andra ledamöter från Liberalerna har förklarat här. Nu är vi nästan där. Det handlar om vad vi gör och inte om vad vi säger. När vi tar de här stegen uppfattas det utomlands precis på samma sätt som Liberalerna och ni andra uppfattar det: som ett tydligt närmande till Nato. Det vill inte vi sverigedemokrater se. Vi är övertygade om att det äventyrar den säkerhetspolitiska balansen.

Vad gäller analysen och de pengar som ni satsar på det här satsar vi nu för dessa fyra år 18 miljarder mer. Under den förra perioden satsade vi 24 miljarder mer, och då räknar vi med ett år till. Ni satsade noll kronor. Centerpartiet satsade ingenting, i stort sett. Men så fort ni förlorade makten gick ni ut och slog på trumman med försvarsuppgörelsen. Och vem var det som ledde den? Det var Peter Hultqvist. Det var han som fick till en vändning, även om den bara innebär ett avstannande och ett litet trendbrott. Det var han som åstadkom detta, och sedan kom alla med sina bud och miljarder hit och dit.

Herr talman! Jag tycker att det är en oerhört bra dialog vi har, bland annat i försvarsgruppen där vi för samtal om ingången försvarsuppgörelse. Det är fem partier som löpande och regelbundet träffas och följer upp de olika delarna. Helt klart har vi kommit en bra bit på väg. Vi utgår från det läge som Sverige nu står i. Vi kommer också helt klart att stå inför nya utmaningar, och vi har redan nu många utmaningar.

På det säkerhetspolitiska fältet i vår omgivning är bilden just nu rätt tydlig. Det är viktigt att fördjupa samarbetet med de länder som vi tillsammans bygger säkerhet med. Det är viktigt att lära av varandra, att träffas och att göra övningar. Här finns nu ett perspektiv där man gör skillnad på våra nordiska grannländer och vill gå längre med Finland. I ett uttalande från Roger Richtoff tidigare har han sagt något annat.

Herr talman! Roger Richtoff säger här i debatten att man vill minska fokus på internationella övningar. Då är otydligheten ett faktum, och det i sig bidrar till att säkerhetspolitiska analyser blir än mer komplicerade att göra utifrån var Sverigedemokraterna i riksdagen står.

Jag hoppas och tror att det här kommer att bidra till stabilitet och till en tydligare lägesbild av Östersjön för svensk del och för våra grannars del. Det kommer också att göra oss ännu mer förberedda för att praktisera vår solidaritetsförpliktelse att hjälpa de grannar och länder som behöver vår hjälp.

Herr talman! Solidaritetsförklaringen återigen: Centerpartiet tänker förklara krig med det land som angriper något av de baltiska länderna. Det är faktum. Säg då att vi med alla till buds stående medel går i krig om de baltiska länderna blir angripna, vilket är precis det som står.

Utmaningar? Nej, vi har gigantiska problem. Vi har problem med att bygga upp vårt svenska försvar, inte minst civilförsvaret. Vårt stora problem är att bygga upp vårt samhälle igen till ett samhälle som vi kan vara stolta över och som är hållbart i kris och krig.

Vi är tydliga med att vi gärna vill ingå ett försvarsförbund med Finland, och det har jag uppfattat att även Centerpartiet vill. Jag vill gärna att du talar om ifall du har ändrat uppfattning eller om jag har missuppfattat det. Men min uppfattning är att inget parti har något emot att vi flyttar våra positioner närmare Finland, och ska vi göra det måste man öva mer med Finland. Vi tror att tillsammans med Finland kan vi utföra ett mycket starkt försvar och bidra till säkerheten i vår del av Europa.

Vad gäller att vi ska minska övningarna vill vi inte lägga det på regeringen, med tanke på den förmåga de hittills har visat att avgöra om vi ska skicka väpnad trupp utomlands. Vi vill att riksdagen ska fatta de besluten. Och vi vill inte öka verksamheten utomlands, men vi vill gärna öka verksamheten i Sverige. Vår inställning är att vi behöver samla våra förband i Sverige, för det är ju med de sammansatta förbanden i Sverige som vi ska lösa uppgiften. Vår inställning är: Mer övningar i Sverige, och gärna tillsammans med Finland!

Sedan tror vi inte, som Centerpartiet, att en allians där Turkiet ingår som en part är speciellt lyckad.

Herr talman! Centerpartiet har mycket riktigt ett tydligt beslut och en viljeinriktning om att Sverige så snart som möjligt ska ingå i Nato, gärna tillsammans med Finland. Vi brukar säga att säkerhet bygger vi bäst tillsammans. Jag ser det som naturligt att vi, Sverige och Finland, ska göra allt vi kan för att utveckla vårt försvarspolitiska samarbete. Det handlar inte om att starta krig mot några grannländer. Det handlar om att hjälpa våra grannländer i solidarisk anda om de blir angripna. Om det är Baltikum eller andra länder som drabbas ska vi vara ett tydligt stöd.

Det tydliga beskedet i dagens debatt från Roger Richtoff och Sverigedemokraterna är att om Sverigedemokraterna får leda det försvarspolitiska arbetet i Sverige kan inte Baltikum räkna med Sveriges stöd. Det handlar alltså inte om att starta krig. Det handlar om att agera solidariskt och ge all den hjälp vi kan.

Jag tror att den här frågan återkommer i fler debatter. Men när bilderna blir så varierande från ett parti som har ett hyfsat stort mandat i riksdagen förtjänar de att kopplas ihop med hur det påverkar bilden av vår säkerhetspolitiska strategiska position och vart vi vill framåt.

Jag utgår från att Sverigedemokraterna så småningom kommer att närma sig frågan om ett svenskt Natomedlemskap och acceptera, och kanske också driva, en politik för en bra och solidarisk överenskommelse med EU-länderna och våra samarbetsländer, så att vi kan bygga säkerhet på bästa sätt i vårt närområde.

(Applåder)

Herr talman! Angående det sista är det en avsevärd skillnad mellan hur man i Sverige, framför allt Alliansen, uttrycker sig och Finlands något mer nyktra inställning. Där uttalar presidenter, oavsett partifärg, att landet bör fortsätta att samarbeta, diskutera och utveckla kontakter med det Ryssland som vi här i princip avskärmar oss från. Jag konstaterar bara att det är en väldig skillnad.

Jag tror att finnarna lite grann har insett att Ryssland ligger där det ligger - det kommer antagligen att ligga där jämt. Därför får man göra ungefär som Abraham Lincoln sa: Håll fred med din granne, men bygg ett högt staket!

Jag vet inte om det kan spela roll - att vi fortfarande har några stormaktsdrömmar kvar - att vi skickade trupper över Östersjön. Det hette ju att svenska armén slogs tills den sista finnen var död. Det kanske är detta som Finland har lärt sig av.

Jag tittade på vad Finlands president Sauli Niinistö säger. I ett samtal med sina ambassadörer uttrycker han sig så här: Landet är inte redo att garantera baltstaterna säkerhet. Vi är ingen stormakt som har gott om vapen och kan dela dem med andra länder. 5 miljoner finska medborgare bär redan ett stort ansvar för att skydda sina egna gränser.

Det är i alla fall klarspråk. Vi bör nog kanske fundera lite grann över vad Finland har lärt sig som vi inte har lärt oss.

När Allan Widman höll sitt inledningsanförande kom jag att tänka på en liten episod med mitt barnbarn när han var liten. Han hörde ljudet av galopperande hovar utanför sommarhuset och ville genast bli upplyft så att han kunde titta på zebrorna. Det vill säga: Rätt iakttagelse, fel slutsats. Och lite grann så tycker jag att det också var med Allan Widmans inlägg.

När vi gör landstigningsövningar och låter B-52-plan hovra över Sveriges territorium har det precis de signaleffekter som jag tror är negativa för Sveriges säkerhet. Det markerar tydligt att vi inte har ett försvar inriktat enbart på defensiva åtgärder när vi har landstigningsövningar. Det är svårt att hitta något defensivt i det, även om en del har försökt i den här talarstolen. Det har en säkerhetspolitisk signaleffekt, precis som Allan Widman säger. Tyvärr gör vi helt olika bedömningar av vad det innebär. Precis som Allan Widman också säger tittar inte andra på vad vi säger utan på vad vi gör. Och ni vill gå vidare i vår övnings-, rustnings- och upprustningsspiral i vårt närområde. Ge mig några historiska exempel på där detta har lett till fred!

Angående Alliansens yrkanden tycker jag att de är lite intressanta; det finns en lite konstig motsättning. Ni vill alltså överlämna riksdagens beslutsmakt att skicka trupper på annan utbildning än fredsfrämjande utbildning till regeringen. Däremot kräver ni att få en rapport i efterhand. Nog får väl Sveriges riksdag ett större inflytande om det i stället är vi som fattar de besluten.

Vad handlar den här propositionen om? Jo, i dag får regeringen besluta om att skicka väpnad trupp, men enbart i fredsfrämjande syfte. Nu vill man utvidga mandatet så att regeringen själv ska kunna besluta om att, som det heter, skicka trupper för annan utbildning - den regering som då råkar sitta. Det är ibland plågsamt för regeringar att inse att de inte sitter för evigt. Det kan komma nya regeringar med nya ministrar vars ribba ligger betydligt lägre vad gäller olika samarbeten.

Redan i dag finns det möjlighet för Sverige att skicka väpnad trupp utomlands för att delta i utbildning som inte är direkt fredsfrämjande, men då krävs det alltså ett riksdagsbeslut. En förändring av denna kompetensfördelning mellan riksdag och regering möjliggör ett ökat antal utbildningar och övningar utan fredsfrämjande verksamhet som mål. Här går regeringen ännu ett steg och föreslår att begreppet fredsfrämjande verksamhet ska slopas.

Förslaget till lagtext innebär att begränsningen av regeringens rätt att besluta om svenskt deltagande i militära övningar utomlands försvinner. Det frångår tydligt ambitionen att Sveriges deltagande i internationella insatser ska syfta till att skapa fred. Jag anser att regeringens proposition bör avslås. Jag yrkar bifall till reservation 1.

Jag anser också att det är tydligt att den föreslagna lagändringen kommer att innebära mer än enbart lagtekniska förändringar. Den militära alliansfriheten har urholkats redan genom vårt EU-medlemskap och den så kallade solidaritetsklausulen. Det allt tätare samarbetet med Nato och vårt aktiva deltagande i både Natoövningar och Natoinsatser gör att vi är med och bidrar till militarisering och upprustning i vår del av världen.

Ständigt tvinnas vi allt hårdare fast vid det Nato som regeringen säger vi inte ska bli medlemmar i - och sedan blir man förvånad över att frågan gång på gång ändå dyker upp. Återigen: omvärlden ser till vad vi gör, inte till vad vi säger.

Och det gäller nog inte enbart den föregivet vänliga omvärlden. Även den andra omvärlden drar sina slutsatser och gör sina förberedelser. Den föreslagna lagändringen går i linje med den förda politiken som innebär att Sverige i praktiken närmar sig ett medlemskap i Nato, men utan en demokratiskt förankrad debatt och de politiska beslut som skulle krävas för att ingå i en sådan militärallians.

I går diskuterade några av oss Nato Stratcom - ännu ett exempel. Nästa vecka ska vi ta ställning till värdlandsavtalet - ännu ett exempel. Det går knappt en riksdagsvecka utan att vi ska behandla nya förslag som ska tvinna oss allt hårdare till Nato.

Herr talman! För att bygga förtroende för Sverige som internationell aktör krävs det ett brett engagemang för nedrustning, konfliktförebyggande insatser, återupprättad respekt för folkrätten - inte att man tummar på den - och inte minst en trovärdig militär alliansfrihet. Att släppa kravet på att utbildning för väpnad trupp utomlands ska syfta till fredsfrämjande verksamhet är ett steg i motsatt riktning.

Internationell säkerhet ska vila på samarbete och ett starkt globalt regelverk under FN:s ledning. Jag vill därför understryka att fredsskapande, fredsbevarande och fredsfrämjande insatser alltid ska vila på en tydlig folkrättslig grund. Vi kommer senare i dag att diskutera stöd till Frankrike i form av ammunition. Även där finns det vissa folkrättsliga frågetecken. Vi återkommer till det.

Under de senaste decennierna har Sveriges deltagande i FN-ledda insatser kraftigt minskat, och i stället har vi haft ett alltmer ökat deltagande i insatser ledda av Nato eller EU. Det är en utveckling som vi i Vänsterpartiet är väldigt kritiska emot. Vi anser att FN-systemet bör värnas och att Sverige tydligt bör prioritera deltagande i FN-ledda internationella insatser. Det bör denna riksdag uttala!

(forts. § 9)

Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands

Fru talman! I Sveriges riksdag har vi ett parti väldigt långt till höger, och vi har ett parti väldigt långt till vänster: Sverigedemokraterna och Vänsterpartiet. När man läser reservationerna i det här ärendet är det intressant att se att de delar uppfattning i en sak, nämligen att vårt samarbete och ökade antal övningar med Nato bidrar till upprustningen i vår omvärld. Jag skulle vilja ha en kommentar av Stig Henriksson om hur det känns att dela dessa uppfattningar med någon som ligger väldigt långt ifrån er.

Sedan skriver Stig Henriksson i reservationen även, och nu läser jag innantill om det är okej, att "Sveriges tradition av militär alliansfrihet gör oss särskilt lämpade för rollen som fredsfrämjande kraft i konflikt- och oroshärdar. Som opartisk aktör kan vi agera medlare i internationella konflikter och ställa upp som värdland för fredsförhandlingar." Det är väl bra, men det gör även Norge rätt mycket, och de är ju en del av Nato. Jag kan därför inte se hur det ska kunna hindra Sverige från något sådant.

Sedan har jag en tredje fråga som jag funderar på. Stig Henriksson skriver: "Att Sverige sänder väpnad trupp utomlands för utbildning innebär naturligtvis att man också är beredd att omsätta kunskaperna i praktik." Det är väl därför vi har ett försvar, för att vi ska vara beredda att omsätta kunskaperna i praktiken, eller vad anser Stig Henriksson att vi har ett försvar för - att sysselsätta militärer och sjömän på låtsas? Vad är Stig Henrikssons mål med försvaret? Det skulle jag vilja veta.

Fru talman! Angående det sista är problemet att vi tvingas allt hårdare till aktiviteter med Nato. Natoinsatser har dominerat de senaste 20 åren, och det har inte lett till fred, försoning och frihet för de länder som har varit utsatta för den här behandlingen. Se på läget i Afghanistan! Se på läget i Libyen! Irak var inte formellt men i praktiken ett Natokrig. Har det lett till de goda effekter som sådana aktiviteter rimligen borde leda till? Svaret är självklart nej - hundratusentals döda.

Lena Asplund frågar hur det känns att ha samma åsikt som SD. Jag tror inte att jag ska diskutera vare sig mitt eller andras känsloliv här. Vi försöker göra en nykter analys av de föreslagna åtgärderna för att se om de gagnar Sveriges säkerhet eller om motsatsen gäller. Vi har kommit fram till att motsatsen gäller, och då står vi för det.

När det gäller Sveriges roll som opartiskt land och att Norge också verkar för fred och nedrustning trots sitt Natomedlemskap är det sant. Men det är väldigt betecknande att när det i en kommitté i FN kom till en omröstning om Humanitarian Pledge som, kortfattat summerat, går ut på att förbjuda alla kärnvapen röstade Sverige för, Norge lade ned sin röst - fast de har arbetat för det - och USA röstade naturligtvis emot.

Det säger en del om de frihetsgrader som skulle minska med ett Natomedlemskap. Det minskar mycket redan med ett värdlandsavtal - och uppenbarligen även utan ett värdlandsavtal.

Fru talman! Att öva är viktigt. När du ska lära dig att cykla - det kanske finns undantag - sätter du dig inte på en cykel och cyklar iväg på en gång. Det gäller det mesta. När jag skulle lära mig att sticka och virka en gång i tiden fick jag öva och traggla på. Till slut sitter det.

Det är lite samma sak med försvaret och militären. Det gäller att öva. Sverige har deltagit i en hel del Natoinsatser, och det har gjort att Sveriges försvar har blivit mer stridsdugligt. Sverige har ett gott rykte utomlands. Vi är duktiga att öva med, och vi har bra materiel. Varför tycker Vänsterpartiet och Stig Henriksson att det är fel att öva?

Vänsterpartiet är emot fredsfrämjande insatser. Är inte hela försvaret och alla övningar fredsfrämjande insatser? Försvaret finns för att Sverige inte ska angripas. Det ska kosta att angripa oss, och det ska vara tyngre. Annars hade inte ett försvar behövts. Jag anser att hela försvaret är en fredsfrämjande insats för att bevara stabilitet och fred. Jag skulle vilja att Stig Henriksson förklarar varför han inte tycker att det är fredsfrämjande att öva med andra.

Fru talman! Jag tycker att Lena Asplund hamnar lite vid sidan om diskussionens fakta.

Vänsterpartiet vill behålla den skrivning som säger att regeringen enbart får skicka iväg till utbildning i fredsfrämjande syfte. Ni vill ta bort den begränsningen. Då är det väl vi som står för fredsfrämjande utbildning - inte ni.

Lena Asplund undrar vad vi har emot att öva. Vi är mycket för att öva, men det ska i första hand vara i skyddet av Sverige - inte för att vara med i olika insatser tillsammans med Nato. Där vi har varit med har insatserna lett till katastrofer, till exempel i Libyen eller Afghanistan. Det är katastrofer. Det är ingen framgångsväg. Framför allt finns begränsade lärdomar att dra för försvaret av Sverige. Jag skulle vilja ställa en motfråga, men vi får ta det vid något annat tillfälle.

Hur realistiskt är det att envist hävda att vi ska fortsätta våra stormaktsdrömmar från 1600-talet och bege oss att kriga tvärs över Östersjön? Med den försvarsbudget Sverige har och den försvarspolitik som vi har haft har vi fullt sjå att försvara Sverige. Är det verkligen realistiskt att bedöma att vi skulle kunna göra militära insatser på andra sidan Östersjön? Jag tycker absolut att vi ska stödja balterna, och jag kan också känna oro inför det tryck som Ryssland utövar mot balterna, men det finns många fler tangenter på det pianot än att stödet och hjälpen enbart ska bestå av militära insatser - som vi faktiskt inte har förmåga att göra.

Där är det så befriande med det finska klarspråket. Otydlighet är det farligaste av allt. Tänk om balterna börjar lita på oss och vi inte har resurser att hjälpa till. Då är det bättre att som Finland säga att det inte finns resurser och att man har fullt sjå att försvara sitt eget land i händelse av ofred.

En viss tillnyktring i sammanhanget skulle vara att rekommendera.

Fru talman! Sedan Stig Henriksson kom in i försvarspolitiken har han bidragit med lugn, saklighet och förnuft. Men när jag hör honom jämföra solidaritetsklausulen och solidaritetsförklaringarna med 1600-talets stormaktsambitioner under envåldshärskare gör jag inte riktigt samma bedömning att hans inverkan på debatten är sådan.

Det är väl så med landstigningar att de kan vara både offensiva och ibland defensiva, fru talman, och jag skulle till och med vilja påstå att landstigningar också kan ingå som moment i fredsfrämjande verksamhet internationellt. Stig Henriksson får väl fundera över ett exempel på landstigning som skedde en sommardag under andra världskriget - Operation Overlord, D-dagen. Var det en defensiv eller en offensiv landstigning som genomfördes?

Jag måste ärligt erkänna att jag inte riktigt förstår Stig Henrikssons övergripande argumentation. Han säger i ena stunden att Sverige måste göra som finnarna, det vill säga bygga ett högt staket. Nästa stund anklagar han Sverige - och jag önskar att det vore sant - för att bidra till upprustningen i Europa.

Det råder ett synnerligen bekymmersamt omvärldsläge, fru talman, där otäcka saker inträffar vecka för vecka just nu runt omkring det svenska territoriet. Liberalerna gör i det skeendet bedömningen att det inte räcker med att bara lägga till 2 miljarder årligen på försvarsanslaget, utan vi tror att det dessutom är nödvändigt med ett medlemskap i Nato.

Fru talman! En landstigningsövning kan per definition inte vara defensiv. Det är ett offensivt inslag. Det hindrar inte att det är ett försvar mot ett anfall som har kommit tidigare. Det tycker jag är självklart. Vad Sverige kan ha för intresse av att göra landstigningsövningar kunde vara värt ett eget seminarium.

Jag skulle ändå vilja ställa en fråga till Allan Widman, som är en klok och i många stycken eftertänksam person. Kan du förklara för mig hur det kommer sig att Liberalerna säger att riksdagen ska tappa sin makt att besluta över utbildningar utomlands som inte är direkt fredsfrämjande. Ni vill att regeringen - vilken den än må vara - ska ha den rätten att besluta. Däremot tycker ni att det är viktigt att i efterhand få en rapport om hur det har gått. Är det inte av större värde att riksdagen faktiskt beslutar om de insatser som ska göras än att i efterhand få höra hur det gick?

Fru talman! Jag hör till de försvarspolitiker som allt som oftast beskylls för att ägna mig för mycket åt detaljer. Sådana påståenden görs nästan varje vecka här i kammaren.

En stor andel av den samlade svenska övningsverksamheten sker i dag i en internationell kontext. Jag tror att det vore helt ogörligt, och det skulle framför allt inte leda till en ökad övningsverksamhet, om var sådan övning skulle föredras i Sveriges riksdag. Men precis som i många andra verksamheter på försvarsområdet, som signalspaning och internationella insatser, tycker jag att det är viktigt att regeringen rapporterar tillbaka så att riksdagen får en insyn och kan göra en uppföljning av den verksamhet som regeringen bedriver.

När det gäller landstigningsövningar kan jag konstatera att Ryssland har övat sådana i vårt närområde under mer än tio år. När Stig Henriksson pratar om upprustning undrar jag vem i vårt närområde som rustar upp mest av allt - USA eller Ryssland - i förhållande till landets storlek?

Hur är det med brott mot internationell rätt, som Stig Henriksson tar upp? Är det Ryssland eller USA som just nu bryter mot internationell rätt och mot alla beslut som fattas i FN:s säkerhetsråd?

Fru talman! Det är viktigt att säga att inte bara begränsningen att regeringen enbart ska få besluta om trupper i fredsfrämjande syfte försvinner, utan hela begreppet ska tas bort. Det köper ni rakt av. Det förvånar mig mycket. Dagens system tillåter att man utbildar sig i andra syften, men då ska riksdagen godkänna det. Det är ett viktigt och allvarligt steg, och då ska Sveriges folkvalda få vara med och säga något om det.

Jag är oerhört kritisk mot den stora upprustning Ryssland har gjort. Man har fyrdubblat sina militärutgifter sedan 2000. Det är inte åt rätt håll. Nu får vi i och för sig inte tappa bort att under den så kallade nedrostningsperioden från Sovjetunionens fall till år 2000 minskade militärutgifterna med 93 procent.

Vem rustar upp? Jag är tillräckligt gammal för att komma ihåg Kubakrisen. För den som är något yngre än jag får jag erinra om att Sovjetunionen ville placera baser på Kuba, och det höll på att sluta i världskrig. Jag tror att om Ryssland mot all förmodan skulle få till avtal med Kanada och Mexiko att ställa ut baser där skulle nog den amerikanska reaktionen bli kraftfull, för att uttrycka det milt. Däremot ska Ryssland acceptera Natos framträngande till deras gränser. Det är naivt att tro att en tidigare stormakt med stora revanschbegär stillatigande skulle se på. Det leder till den rustningsspiral, den övningsspiral, vi ser och som bara av incidenter kan ställa till olyckor.

Rysslands militärutgifter är 10 procent av USA:s. Det säger väl en del om de faktiska styrkeförhållandena, trots den stora upprustning vi har kritiserat.

Fru talman! I dag diskuterar vi försvarsutskottets betänkande Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands.

Låt mig börja med att yrka bifall till reservation 3.

Sverige bygger säkerhet i samverkan med andra. Det är en hörnsten och ett honnörsord i svensk försvars- och säkerhetspolitik. Det gäller inte bara i fredsfrämjande insatser. Genom vårt medlemskap i EU och via den svenska solidaritetsförklaringen finns ett åtagande att Sverige inte kommer att förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat EU-land eller nordiskt land. Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Vårt land ska därför kunna ge och ta emot stöd, såväl civilt som militärt.

Innan jag går vidare, fru talman, skulle jag vilja rikta en fråga till Roger Richtoff, som i sitt anförande menade på att Sverige inte ska skicka så mycket som en soldat till Baltikum om de länderna blir angripna. Är det så att Sverigedemokraterna vill riva upp solidaritetsförklaringen? Det blir ju innebörden. I så fall vill jag ge Roger Richtoff chansen att reda ut de här begreppen, för jag tycker att det är så pass noterbart att det kräver en ytterligare förklaring.

För att gå vidare i ärendet som vi debatterar: Övningsverksamheten i de länder i vårt närområde som Sverige brukar öva med, och inom Nato, har kommit att utvecklas från krishanteringsoperationer mot en underlägsen och mindre kvalificerad motståndare till att fokusera mer på kollektivt självförsvar mot kvalificerade motståndare. Det är något som ligger i linje med försvarsbeslutet från 2015.

Någonting som vi i Kristdemokraterna tycker är mycket positivt är att vi nu är med i NRF. Vi kommer nästa vecka att fatta beslut om värdlandsavtalet, och vi är partnerland till Nato. Men det räcker inte. Vi behöver bli fullvärdig medlem i Nato och på det viset få det skyddet. I dag har vi problemen med att vi ses som ett Natoland men inte har skyddet. Vi har inte § 5. Vi har inte insynen. Vi har inte inflytandet. Vi kan framför allt inte ha försvarsplaneringen tillsammans som skulle vara så värdefull. Därför bör vi så fort som möjligt få ett svenskt Natomedlemskap.

Förslaget att ge regeringen befogenhet att sända väpnad styrka utomlands för övning och annan utbildning som omfattar all slags övnings- och annan utbildningsverksamhet inom ramen för internationellt militärt samarbete blir mot bakgrund av detta ett naturligt steg. Genom att öva med andra stärks Försvarsmaktens operativa förmåga, och ytterst stärks Sveriges försvarsförmåga.

Det är dock viktigt att riksdagen hålls informerad om den övnings- och utbildningsverksamhet utomlands som Sverige med väpnade styrkor bedriver tillsammans med andra. Det är viktigt för att få en bild av hur den svenska operativa förmågan utvecklas och hur vi stärker vår interoperabilitet med andra länder för att kunna agera gemensamt i händelse av kris eller krig.

Om riksdagen ska kunna uppfylla sin granskande roll krävs det att det också finns god tillgång till information och insyn i verksamheten. Det är just detta, fru talman, som vi kräver i vår reservation: att regeringen årligen återkommer till riksdagen med redogörelser för den övning och utbildning som genomförs och vilka förhöjande effekter som uppnås med detta.

Fru talman! Vi har haft en lång och intensiv debatt här.

Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i propositionen och avslag på reservationerna.

Det gäller att göra rätt saker, både nu och inför framtiden. Vi såg lite grann av vad som kan vara rätt saker i går, när några av oss här i salen var inbjudna till Linköping och fick möjligheten att titta på Saabs rollout av den nya JAS Gripen E. Jag tror att det var rätt beslut. Det kommer att bli ett förmågelyft för Sverige och även för andra nationer - jag tänker främst på Brasilien.

Men förmågelyft kan också vara att öva, vilket vi diskuterar i dag. Vi har ju ett skärpt säkerhetsläge där ute på Östersjön, och vi har en säkerhetspolitisk inriktning som vi här har antagit tillsammans. I den har vi sagt att det är självklart att vi måste öva. Det är också självklart att vi måste öva tillsammans med andra. Det finns i inriktningspropositionen, och det var vad vi diskuterade väldigt mycket i Försvarsberedningen - nödvändigheten av att öva med andra.

Jag tittade in på Försvarsmaktens hemsida i dag och kikade på alla de övningar som står uppräknade där. Det är massor. Det är övningar i Sverige för oss svenskar, förstås, men det är också övningar i Sverige tillsammans med andra länder och övningar internationellt, där ute någonstans. Jag tror att det här är väldigt bra.

Jag ska bara nämna en övning lite kort: Baltops, som vi står inför alldeles strax. Det är alltså ett uppträdande i en större multinationell styrkesammansättning med syftet att vi ska öva i en stor grupp tillsammans med andra. Det är 17 länder som är med. Det här är viktigt. Men vi har också övningar med Finland, med Norden, med Baltikum, med USA och förstås med Nato, så jag uppskattar att Försvarsmaktens sida är uppdaterad och att man gå in och läsa där om både syften och vilka länder som är med.

Det här beror alltså på att vi har en solidarisk säkerhetspolitik. I vår solidaritetsförklaring säger vi också att vi ska kunna både ge och ta emot stöd. Det är viktigt. Men i det här måste vi ytterst kunna möta väpnat angrepp, och då måste vi också öva för det. Annars fungerar det inte. Det betyder att vi deltar i väldigt stora övningar och dessutom i väldigt många övningar.

Ja, det här är en förändring. Det är en förändring att vi ska ha samövade krigsförband i den här storleken och att vi just nu jobbar på att successivt öka vår förmåga. Det är väldigt viktigt. Vi har också krav på oss att vi ska kunna verka tillsammans med andra om det skulle hända något.

Hela det här nya som vi nu står inför kommer ur Befogenhetsutredningen. Det fanns befogenhet för regeringen att besluta vissa saker, men nu tar vi bort begränsningarna. Det är det detta handlar om. Vi tar bort begränsningarna så att man inte i varje enskilt fall behöver gå till riksdagen och be om lov när det gäller militär utbildning. Det handlar absolut inte om när vi sänder trupp till andra länder någonstans i världen, utan då kommer vi att vara med och fatta det beslutet här i riksdagen innan vi skickar någon.

Om man skickar iväg människor på utbildning kan man inte spela upp hela scenariot, vad som kommer att hända, innan dess. I stället kommer man att kunna se till att vi finns med i de övningar och utbildningar som vi behöver. Jag tror alltså att det här blir ett väldigt bra beslut, och jag ser fram emot att nästa vecka trycka på knappen för det här.

Fru talman! Jag har ju stått i talarstolen tidigare, men jag ska svara på några frågor som kom upp.

När det gäller solidaritetsförklaringen anser vi att vi är väldigt tydliga. Vi vill skriva ungefär som Finland. Precis som Finland är vi beredda att stödja balterna - men inte militärt. Vad är det man inte uppfattar i den tydligheten?

Hur är det med Alliansen? Vad vill ni? Vill ni att Sverige ska garantera trupp till Baltikum? Jag skulle bli tacksam för svar, för om ett baltiskt land - alltså Nato - blir angripet och vi skickar soldater dit förklarar vi ju det landet i krig. Kan ni inte vara tydliga och säga "Ja, det ska vi göra"? Passa på nu, KD och Oscarsson! Kom upp och säg det! Hur är tydligheten där? Är det ja eller nej? Går vi i krig då? Det vore intressant att veta.

Sedan glider det hela mer eller mindre in i en Natodebatt här. Den har jag inte tänkt gå in på just nu. Den debatten har vi i nästa vecka. Men man kan väl konstatera att för inte så länge sedan delade flera allianspartier vår uppfattning att Sverige skulle stå utanför Nato. Det är lätt att glömma bort det. Ni kämpade för att vi skulle vara utanför Nato. Det svänger ganska fort när man inte sitter i regeringsställning längre.

Avslutningsvis: Rysslands utrikesminister, som kritiserades här, är tydlig. Han uppfattar precis detsamma som många andra, nämligen ett tydligt steg mot Nato. Man flyttar fram sina förband. Det är inget konstigt med det. Så är det med Iskanderrobotarna i Kaliningrad och så vidare.

Fru talman! I solidaritetsförklaringen finns ett tydligt svenskt åtagande. Vi ska inte stå passiva om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat EU-land eller nordiskt land. Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Vårt land ska därför kunna ge och ta emot stöd, civilt såväl som militärt.

Det är intressant att få det bekräftat att Sverigedemokraterna vill riva upp solidaritetsförklaringen. Det får naturligtvis konsekvenser för hur andra länder ser på oss. Om Roger Richtoff skulle få möjlighet att diktera svensk utrikespolitik skulle det bli en tydlig signal som får andra länder att fråga sig varför de ska ställa upp för Sverige om Sverige redan från början har uteslutit att vi skulle kunna ställa upp med en enda soldat om Estland, Lettland eller Litauen blir angripet.

Jag vill också ta upp ett historiskt perspektiv. Jag tänker på baltutlämningen 1946. Då lämnade vi ut balter som stred för ett fritt, självständigt Baltikum. De var närmare 3 000. Detta är ett djupt sår i vårt förhållande till balterna. Jag tror att det blir salt i såret för våra baltiska vänner om de får höra att Sverigedemokraterna är så själviska att de direkt utesluter att skicka militär hjälp.

Kan jag få bekräftat att det är denna hållning som Sverigedemokraterna har?

Fru talman! Jag vet inte om jag ska skratta eller inte. Hur många gånger ska jag säga samma sak innan Mikael Oscarsson begriper? Jag tar det igen. Vi är beredda att stödja Baltikum, men inte militärt. Punkt. Vad är det som du inte förstår i det, Mikael Oscarsson? Det är häpnadsväckande. Vi vill vara tydliga.

Men svara på min fråga. Ska Sverige garantera trupp och gå i krig om Baltikum blir angripet? Sedan talar jag symboliskt om en soldat, men även Mikael Oscarsson borde väl förstå att det inte handlar om att vi ska skicka en enskild soldat, utan vi skickar ju trupp dit. Vi förklarar alltså krig mot den som angriper baltiska länder i detta fall. Svara nu ja eller nej. Ska Sverige gå i krig om Baltikum blir angripet av en annan makt, en stormakt?

När det gäller solidaritetsförklaringen vill vi ha den likadan som Finlands. De är tydliga. De har inte en försvarsmakt som kan garantera en sådan sak. Dessutom tror jag att esterna själva, om jag inte misstar mig - Mikael får väl korrigera mig i så fall - säger att solidaritetsförklaringar inte är trovärdiga om man inte har kapacitet att leva upp till dem.

Fru talman! Solidaritet är från början ett franskt ord som går ut på en för alla, alla för en. Då är det ganska självklart att vi kommer att ställa upp, precis som det står uttryckt i den svenska solidaritetsförklaringen. Vi räknar med att vi ska få hjälp om vi drabbas. Vi har sagt att vi ställer upp både civilt och militärt. Vi kan inte utesluta militär hjälp.

Annars är ju solidaritetsförklaringen ingenting värd. Att säga att vi kan ställa upp men att vi inte kommer att skicka soldater om det skulle behövas är tomma ord. Jag tycker att Sverigedemokraternas hållning är ett svek mot våra baltiska vänner. Solidaritet för mig är långt mycket mer än att bara säga att vi kan ställa upp men inte militärt. Vi kommer kanske inte att kunna spela en avgörande roll, men vi ska ställa upp med det vi kan.

Fru talman! Jag tror att ni i KD är inne på en mycket farligare väg än ni tror, Mikael Oscarsson. Om man avger en solidaritetsförklaring som innebär att man går i krig med den som angriper, och sedan skickar trupp till det land det gäller - i det här fallet ett Natoland - smäller det direkt i Sverige. Det blir ett massivt angrepp på Sverige, för vi har förklarat krig. Ni måste försöka göra en annan analys. Detta är utomordentligt farligt.

Alliansfriheten har tjänat oss väl. Vi vill ha ett starkt svenskt försvar - det är vår linje - gärna i förbund med Finland. Ryssland ser gärna detta. Nato ser det också gärna. Alla förklaringar som man inte kan leva upp till med trovärdighet skapar osäkerhet.

Nu har vi i alla fall klarat ut att ni går i krig. Ni försätter Sverige på krigsfot om Lettland eller Estland blir angripet. Det är precis det ni säger. Jag säger bara: Bevare oss för den politiken!

Deltagande med väpnad styrka i utbildning utomlands

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 25 maj.)

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 2.

Vi är militärt alliansfria och bestämmer själva över vårt försvars alla resurser. När någon vädjar om hjälp bestämmer vi själva om vi ska hjälpa. Ett sådant beslut kan naturligtvis vara svårt, men när det är Frankrike som ber om hjälp - ja, då är det inte svårt.

Frankrike är ett av Europas viktigaste länder som bidragit mycket till Europas ekonomi, teknik och kultur. Inte heller kan vi glömma hur Frankrike hjälpte oss 1854 i slaget vid Bomarsund på Åland, där 12 000 franska soldater deltog. Ryssarna förlorade slaget, och engelsmännen och fransmännen erbjöd Sverige fästningen vid Bomarsund. Tyvärr hade vi inte en sådan militär ställning att vi kunde ta emot gåvan. Däremot blev Åland demilitariserat. Vi har all anledning att återgälda Frankrike för denna nytta de gjorde oss.

Däremot nonchalerar vi det faktum att fransmännen åberopar artikel 42.7 i fördraget om Europeiska unionen. EU är ingen överstatlig ram för Europas försvar. Försvarsfrågorna inom EU ska vara mellanstatliga. Beslutet att hjälpa Frankrike blir inte svårare när vi vet orsaken till nödropet: Islamistiska terroristers härjningar och hot inför framtiden.

Den islamistiska terrorismen bör vi européer möta gemensamt. Tillsammans bör vi militärt och polisiärt säkra såväl Europas yttre gränser som våra inre gränser inför sådana hot. Våra underrättelsetjänster bör tillsammans detektera och finna terrorister som är ett hot mot oss alla.

Den terror som Frankrike och Europas övriga länder nu erfar är inte den första. Historiskt har muslimska krafter flera gånger försökt inta Europa. Vid slaget i Poitiers år 732 i nuvarande Frankrike slog frankerna tillbaka en muslimsk armé - den hindrades att tränga norrut. Vid slaget om Wien år 1683 slog en polsk-tysk här den 150 000 man starka muslimska här som belägrade Wien.

Det hade såklart varit värre i dag om vi hade haft muslimska militärt rustade härar som härjade i Europa. Men situationen är ändå fruktansvärd. Vi har en fiende som inte bara vill ta terräng utan som också vill förnedra oss. Vi har en fiende som inte följer krigets lagar och som skjuter på Röda korset. När vi ställs inför en djävulsk motståndare av detta slag har vi ett svårt problem av en helt ny karaktär. När islamister skjuter på Röda korset i stridsområden finns det en likhet med våra no go-zoner, där ambulanser angrips. Fienderna är spridda omkring oss - de har nästlat sig in i våra samhällen. Kampen mot islamismen är därmed ett hybridkrig.

Isil i Syrien är en militär motståndare. Men som de uppträdde i Frankrike är renodlade terrorister. Eftersom vi har militära rådgivare i Irak och hjälper Frankrike i Syrien är vi också delaktiga i hybridkriget mot Isil. En naturlig följd av detta borde vara att vi sätter kända Isilsoldater i Sverige i krigsfångeläger. Men så sker tyvärr inte.

Hur vi förbereder oss för att stå emot en utveckling som den i Frankrike diskuteras inte mycket. Ett mycket stort problem är att vi inte längre har en allmän värnplikt. Den allmänna värnplikten gav en kunskap hos männen om hur man grupperar sig för skydd. Hos de flesta yngre män i dag saknas denna kunskap.

Det moderna samhället är mycket sårbart eftersom urbaniseringen fortgår. Vi kan se på det globalt och konstatera att år 1900 bodde 10 procent av människorna i städer. Nu bor hälften av alla människor i städer, och utvecklingen fortsätter snabbt i denna riktning. Samtidigt som vi bor allt tätare och produktionen av varor och energi blir alltmer storskalig ökar sårbarheten. Det finns en massa punkter där våra städer, vår infrastruktur och vår försörjning kan angripas. Det är väldigt svårt att försvara sig på alla punkter samtidigt. Det är svårt att försvara sig mot angrepp inifrån samhället, från egna medborgare eller andra som befinner sig i Sverige.

Olyckligtvis har vi dessutom avvecklat vårt civila försvar. Vi kan visserligen glädja oss åt att alla partier nu vill att vi återtar det civila försvaret. Men att vilja återta är en sak, och att faktiskt återta är en annan. Regeringen visar väldigt lite verklig ambition att vilja bygga upp det civila försvaret igen. Jag hoppas att det inte slutar med att alla svenska myndigheter bara får en broschyr eller en kvällskurs om att de ska börja samverka. Det civila försvaret måste organiseras med verkskydd, driftvärn, tjänsteplikt, beredskapslager och civila befälhavare. Armé- och amfibieförbanden måste bli fler för att öka samhällets robusthet mot hybridkrig och terrorism.

Fru talman! Vi är sårbara, men vi kan göra mycket för att skydda oss. Jag ska säga något angående just sårbarheten och vår beredskap. Vi ska åter ha ett invasionsförsvar, och det ställer höga krav på vår beredskap. I själva verket är beredskapen en av huvudparametrarna i invasionsförsvaret. Vi kan därför inte undvara den ammunition som vi försäljer till Frankrike längre än absolut minimalt. Det måste vara ett mål i sig att införskaffa samma mängd ammunition omedelbart.

Fru talman! Jag ska försöka hålla mig till ärendet i både tid och rum. Jag tycker att det är tillräckligt intressant för att göra det.

Till att börja med vill jag hålla med dem som tidigare i kammaren har uttryckt att terrorattackerna i Paris var brutala och fruktansvärda. De skördade oskyldiga människoliv och var egentligen ett angrepp på allas vår grundläggande trygghet. Demokratier måste svara med kraft och fasthet mot sådana angrepp. Den internationella terrorismen kan bara bekämpas med internationellt samarbete. Så långt är det enkelt.

Jag anser att det är självklart att Sverige ska bistå varje demokrati som utsätts för en terrorhandling och som ber om hjälp. Sverige som nation är därutöver, genom fördraget om Europeiska unionen, bundet av bestämmelsen om ömsesidigt bistånd. Jag tycker att Sverige svarade snabbt då Frankrike åberopade artikel 42.7, även om inte det var det avgörande för vårt positiva ställningstagande. Ändå yrkar jag avslag på propositionen och bifall till reservation 1. Jag vill anföra fem skäl till det avslaget.

Det första skälet är att jag menar att FN-stadgans våldsförbud undermineras om varje terroristattack ska anses innebära ett klartecken för åtgärder i individuellt och kollektivt självförsvar under FN-stadgans artikel 51. Vad kan en sådan uppluckring så småningom medföra? Ja, det är inte svårt att tänka sig. Kina anser att uigurerna begår terroristhandlingar. En del av dem gör det säkert, men även ganska oskyldiga i oppositionen klassas som terrorister. Några av de uigurerna bor i Sverige. Kan vi, om det här börjar glida iväg, förvänta oss att åtgärder vidtas mot sådana terrorister i Sverige?

USA klassade en gång Nelson Mandela och ANC som terrorister. Några, inte så få, av ANC:s medlemmar fanns i Sverige. Vad hade hänt om den här glidningen funnits redan då? Vill vi se fler Lillehammerfall? Vad är det? Jo, Lillehammerfallet var ett brottsfall där en norsk kypare med marockanskt ursprung, Ahmed Bouchiki, sköts till döds. Han mördades i Lillehammer 1973 av agenter på uppdrag av den israeliska underrättelsetjänsten Mossad. Mossad hade nämligen fått för sig att Bouchiki egentligen var Ali Hassan Salameh, en välkänd terrorist i Svarta september, som bland annat utförde Münchenmassakern under OS 1972. Bouchiki sköts ihjäl när han var på väg hem från bio. Bredvid honom promenerade hans gravida norska hustru.

Så kan det bli om det här får glida. Jag tror att man ska ta sig både en och två rejälare funderare på om detta är bra. Det är inte okänt att UD:s folkrättsjurist har sagt att det inte är glasklart, folkrättsligt sett, när det gäller det här stödet. Det var det första skälet.

Jag ska nu ta upp det andra skälet. Även ur ett folkrättsligt perspektiv tror jag att man måste understryka att självförsvarsrätten och hänvisningen till artikel 51, och även solidaritetsklausulen, inte nödvändigtvis behöver innebära militära åtgärder. Sverige har möjlighet att bistå på annat vis och bör så göra. Jag tänker på de stödåtgärder som vi hittills har beslutat om - olika typer av flygtransporter, stöd med stabsofficerare och en förlängning av det svenska utbildningsbidraget i norra Irak. Det är stödåtgärder till Frankrike. Det har vi uppfattat som positivt och tillstyrkt.

Sedan kommer det tredje skälet. När det gäller militärt stöd vill jag hävda att export av ammunition är kontraproduktivt ur terroristbekämpningssynpunkt. Även för så kallade precisionsvapen har det visat sig att minst 90 procent är civila offer. För varje misstänkt terrorist som dödas är risken därför överhängande att det mänskliga lidande och hat som uppstår i spåren av alla civila dödsoffer innebär att man bidrar till nyrekryteringen av terrorister till just de organisationer man vill bekämpa. Vi skulle kunna säga: För varje dödad terrorist kanske det föds nio nya. Detta är alltså kontraproduktivt ur terroristbekämpningssynpunkt.

Att medge att regeringen förser Frankrike med ammunition ser jag därför som fel väg att gå. Det här är det fjärde skälet. Vi har andra metoder. Sveriges styrka ligger i erfarenheten av att agera medlare i fredsprocesser och kunna leverera omfattande humanitär hjälp till krigsområden. I dag uppskattar UNHCR att 13,5 miljoner människor i Syrien är i behov av humanitärt stöd. 4,8 miljoner människor är på flykt utanför landets gränser, och minst 250 000 människor har mist livet. Det är på dessa punkter Sverige kan göra störst skillnad. Det handlar om att stödja processen inom FN för att få till stånd en fredsprocess. I alla de fredssamtal som har satt igång bör Sverige vara pådrivande för att se till att de förs med alla berörda parter och att inte minst kvinnor och minoriteter inkluderas i fredsprocessen.

Det femte skälet jag har gäller beredningen av propositionen. Varken Inspektionen för strategiska produkter, ISP, eller Exportkontrollrådet har behandlat frågan om att sälja ammunition till Frankrike. Det ser jag som högst otillfredsställande. Jag tycker att man har kortslutit systemet. ISP ska i knepiga fall fråga regeringen om hur en fråga ska hanteras. Hur kan de göra det i dag, när budet kommit från regeringen att man vill sälja den här ammunitionen till Frankrike? Vilket utrymme har ISP i praktiken att agera fritt i enlighet med sitt myndighetsuppdrag i ett läge där regeringen har tagit ställning i frågan redan innan myndigheten hörts? Detta lämnar en del frågetecken.

Av dessa skäl anser jag att riksdagen bör avslå regeringens förslag i propositionen.

Fru talman! Det är viktigt med samarbete och samverkan med andra länder. Jag är av uppfattningen att det enbart är av godo. Det skapar säkerhet och trygghet för vår befolkning. Det bevarar också den fred vi lever i. Jag tror att detta är oerhört viktigt att ha med sig och att det är viktigt för alla länder. Jag tror i synnerhet att det är viktigt för små länder att samarbeta med andra för att skapa säkerhet och trygghet.

Upprinnelsen till att vi står och diskuterar det här i dag är det terrordåd som inträffade i Paris i Frankrike i november förra året. Det var naturligtvis en oerhörd och fruktansvärd tragedi. Det var ett fegt angrepp på en demokrati. Och vi ska alla vara medvetna om att det här kan drabba även oss. Vi har sett försök. Några månader senare drabbades Bryssel av en sådan attack. När vi samarbetar med länder tror jag att det är viktigt att de känner att vi ställer upp om det behövs. Om det skulle drabba oss och vi behöver hjälp behöver vi också det där stödet.

Vi är en del av Europeiska unionen och måste stötta de övriga medlemmarna. Vi måste stötta våra nordiska grannar och våra baltiska grannar. Jag tror att detta är oerhört viktigt. Vi har skrivit på det här EU-fördraget. Solidaritetsförklaringen är väldigt tydlig. Här har det kommit en begäran från Frankrike om hjälp i deras kamp, eller snarare i vår kamp, mot Daish/IS, som hotar den demokrati vi lever i.

Frågan som vi debatterar i dag handlar om ammunition. Det är viktigt att säga att det i den förfrågan som kom också handlade om transportflyg, stabsfunktioner och fortsatta utbildningsinsatser i norra Irak. För mig och Socialdemokraterna är det självklart att vi hjälper till i de här situationerna.

Den fråga som man ändå bör ställa sig är: Kan vi avvara det här? I vårt närområde har vi en granne som är auktoritär och uppträder på ett aggressivt sätt. Vi har sett hur Ryssland har agerat i Ukraina och hur man agerar i de baltiska staterna. Vi ser en ökad aktivitet i Östersjön. Vi märker cyberangrepp, vi har i dag haft flyg som legat nere och så vidare. Vad är det som händer? Detta ska vi fundera på. Kan vi avvara det här?

Här måste vi lita på den bedömning som Försvarsmakten och ÖB gör. Vi har haft diskussioner i utskottet med dem, och de har beskrivit att det går att avvara det här. Jag tror att det är viktigt att vi har med oss att vi kan göra det, för det kanske är en fråga som alltid brukar ställas.

Innan jag ställer mig bakom det här förslaget fullt ut vill jag säga att det förs en diskussion om på vilken nivå vi ska göra den här typen av beställningar och hur vi kommer att ersätta detta. Nu har vi ett tillägg från utskottets sida som vi socialdemokrater står bakom. Sedan tror jag att man alltid måste fundera på vilken detaljnivå vi politiker ska ligga på och vad vi ska överlåta åt Försvarsmakten och överbefälhavaren att hantera. Blir vi för detaljrika i vår styrning kan vi förlama en hel verksamhet, och det vore inte riktigt.

Men jag ska inte förlänga debatten. Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet.

Fru talman! Den 13 november 2015 utsattes Frankrike för ett antal blodiga, fruktansvärda terrordåd. Det som hände, i form av människor som skadades och dödades, grep tag i oss som en kall hård näve kring våra hjärtan.

För de flesta av oss var det lika naturligt att uttala vår avsky över dessa illdåd som det var självklart att förklara att vi står på Frankrikes sida i kampen mot den internationella terrorismen. Frankrike kom också med hänvisning till artikel 42.7 i EU-fördraget att be om hjälp från andra medlemsstater.

Den svenska försvarsministern lovade i samband med ett EU-möte tillsammans med sina europeiska kollegor att Sverige skulle bistå på ett substantiellt sätt. Även om den positionen inte hade förankrats på förhand var det en hållning vi från moderat håll välkomnade. Självfallet ska Sverige bistå i kampen mot terrorismen på ett substantiellt sätt.

Sedan kom det att föras partiöverläggningar och samtal om hur stödet till Frankrike skulle kunna gestalta sig. Det blev ganska fort klarlagt att den rödgröna regeringens ambitioner var alltför låga. Detta var säkert en kombination av hänsyn till mer interna vänsterradikala krafter och att kontot för internationella insatser 2016 i praktiken redan hade förbrukats. Kort sagt, fru talman, fanns det varken vilja eller pengar. Och det fanns heller ingen ambition att öka viljan eller finna andra medel.

En förmiddag då det fördes samtal med Peter Hultqvist i ett annat ärende kom en kallelse till Utrikesdepartementet. Där gavs besked om att man avvisade Alliansens förslag att sända även svenska stridsflygplan till regionen för att delta på de villkor och under de förutsättningar som folkrätten medger.

Vi var överens om att bistå med timmar för det taktiska transportflyget C-17, baserat i Ungern. Även i fråga om den franska ammunitionsbegäran som vi behandlar i dag var vi överens. Hastigt och lustigt arrangerades sedan en presskonferens där den svenska regeringens i mitt tycke svaga och tunna hållning redovisades av utrikesminister Wallström och försvarsminister Hultqvist.

Dessa två statsråd är för övrigt inte här under debatten. Annars brukar de många gånger delta då vi diskuterar tunga försvars- och säkerhetspolitiska ärenden, men inte i dag. Och jag tror att de inte är här därför att de känner till att vi från Alliansens sida är besvikna över att den franska begäran enligt 42.7 inte fylldes med ett tyngre och mer omfattande innehåll.

I och med att det är första gången just den här artikeln i EU-fördraget har aktiverats har det också varit nivåsättande och prejudicerande. Så som vi nu valt att behandla ett land borde vi förvänta oss att själva bli behandlade ifall det är Sverige som begär hjälp och stöd.

Fru talman! Det är saktfärdighet, senfärdighet och otillräcklighet som präglat den rödgröna regeringens agerande. Tråkigt nog finns det ingen minister på plats som kan lyssna till denna befogade kritik.

Fru talman! I fråga om stöd till Frankrike med viss ammunition har vi från moderat sida sagt att vi är villiga att säga ja så länge Försvarsmakten tillstyrker. Den svenska försvarsförmågan får inte äventyras.

Tack vare Alliansen har försvarsutskottet under behandlingen ytterligare skärpt upp regeringens proposition. Regeringen önskade få bemyndigande att disponera försäljningsinkomsterna för anskaffning av materiel motsvarande den som säljs.

Tack vare vår alliansmotion kommer nu riksdagen att i stället ställa sig bakom att regeringen omgående ska besluta om beställning av den mängd och det slag av ammunition som försäljs till Frankrike. Därmed går det att minska det eventuella hot om förmågeglapp som kan uppstå. Värt att komma ihåg är att Frankrike betalar, inte får.

Är då denna affär önskad av Frankrike? Ja, i allra högsta grad. Därför är det naturligt att ställa sig bakom. Än en gång är det två partier som trillar ifrån och som har lite olika egna reservationer, nämligen Sverigedemokraterna respektive Vänsterpartiet.

Men, fru talman, på Frankrikes lista stod även mer. Jag tycker i sammanhanget att stridsflygplan hade varit ett utmärkt komplement, allra helst som det i december också kom ett brev från USA med önskemål om att fler länder i koalitionen mot Isil/Daish ska göra mer och bidra ytterligare i kampen mot terrorismen. Sverige brukar dessutom stoltsera med att vara en del av den inre kärnan i koalitionen, bestående av ungefär tjugotalet nationer. Då borde vi också kunna göra mer.

Fru talman! Det förs en kamp mot terrorismen. Sverige är en del av koalitionens inre kärna i kampen mot Isil/Daish. Ett land på vår kontinent angrips och ber för första gången om stöd och hjälp enligt EU-fördragets artikel 42.7. Då borde vi ha kunnat göra mer och varit tydligare. Då borde vårt bidrag ha varit substantiellt.

Jag beklagar senfärdigheten, saktfärdigheten och otillräckligheten men yrkar ändå bifall till utskottets förslag till beslut.

Fru talman! Det är nästan rörande. Jag tror att det är första gången Hans Wallmark har saknat S-ministrar så mycket som han har gett uttryck för under sitt anförande. Det tyckte jag var fint, även om jag inte ska raljera över det mer. Jag kan förstå saknaden, om jag säger så.

Jag är lite fascinerad av detta. Vi skulle alltså helst ha skickat stridsflygplan över Syrien. Är det de goda erfarenheterna, inte av själva insatsen utan av resultatet av förra gången vi skickade stridsflygplan till en krigsskådeplats, nämligen Libyen, och de goda resultaten där - för Libyens folk och dess utveckling - som gör att Hans Wallmark tycker att det vore lämpligt att ytterligare ett land har stridsflyg över Syriens territorium?

Annars skulle jag tro att det stora problemet är att det finns för många länder, inklusive Syrien självt, som har stridsflygplan där, vilket leder till en del problem.

Jag skulle också vilja fråga en annan sak. Jag försökte anföra fem argument som har gjort att vi har kommit fram till ställningstagandet att vi gärna vill stödja Frankrike, dock inte på det sättet. Det finns en del folkrättsliga, juridiska och andra problem med det. Har Hans Wallmark någon kommentar till dessa invändningar?

Fru talman! Stort tack för det, Stig Henriksson!

Det är inte så att jag i största allmänhet går omkring och saknar socialdemokratiska ministrar. Jag tycker i grunden att de är för många.

Jag vill hävda att detta är en fråga av principiell betydelse. Det har också varit ett rätt långt preludium där inte minst regeringen har gett sken av att man på ett substantiellt sätt ska stödja Frankrike. Det finns en del intressanta frågor som inte minst ledamoten Henriksson själv har rest. Då tycker jag att det skulle ha hört till god ton att en utrikesminister eller en försvarsminister hade varit den som kommenterar, förklarar eller försvarar i förhållande till de frågeställningar som både ledamoten Henriksson och ledamoten Wallmark nu har rest. Jag tycker att det finns skäl för oss båda, såväl Vänsterpartiet som Moderaterna, att beklaga den frånvaron.

Det vi har sagt är att vi vet att det fanns ett önskemål från Frankrike också om stridsflygplan. Vi vet också att det när det gäller koalitionen, inte minst den inre kärnan, som Sverige är en del av, finns önskemål om ett tydligare och starkare stöd.

Det är flera länder som har beslutat om stridsflygplan till regionen, till exempel Danmark och Storbritannien. Jag tror att det finns goda skäl att tro att det finns en stark och tydlig folkrättslig grund för att agera i området.

Precis som ledamoten Henriksson påpekade var Sverige delaktigt när det gällde arbetet i Libyen. De svenska stridsflygplanen stod dock för luftövervakning; vi tog bilder. Man har uppgett att ungefär 40 procent av det använda bildmaterialet fanns tack vare svenska kvinnors och mäns insatser. Jag tror att det medverkade till att man kunde minimera skadorna hos civilbefolkningen på olika sätt när det gällde det som utfördes i Libyen. Det tycker jag i grunden är bra.

Ett svenskt deltagande hade på olika sätt varit i fredens och frihetens intresse, men jag beklagar att det inte finns någon minister som vill ta den debatten med mig eller Henriksson här i kammaren i kväll.

Fru talman! Jag har egentligen ingenting att tillägga.

En viss saknad känner även jag. Det hade varit intressant att få diskutera och på allvar debattera de folkrättsliga aspekterna och den juridiska aspekten, i och med att ISP kastas in lite grann som jästen efter brödet i det här sammanhanget, vilket är en problematik i sig som är värd att ta upp, och kanske ytterligare utveckla de andra insatserna vi också bör fortsätta att utveckla vad gäller stöd både till Frankrike och till Syriens plågade folk.

Här finns en hel del som man gärna kunde ha resonerat om i lugn och god anda. Nu blev det inte så, utan vi får nöja oss med varandra.

Fru talman! Låt mig understryka att det verkligen inte är att nöja sig med det sämsta att ha ledamoten Henriksson att debattera med. Jag håller med kollegan Allan Widman om att Henriksson har tillfört mycket till den svenska försvarsdebatten, framför allt därför att han klargör att det finns tydlighet och skillnader. Det ska vi inte vara rädda för.

I just den här frågan är det tydligt att det finns ett vänsterperspektiv och ett mer borgerligt perspektiv på frågeställningarna. Därför tycker jag att det hade varit värdefullt att just vänsterperspektivet hade fått svar eller kommentarer utifrån ett vänsterperspektiv, inte minst de frågor som reses om det rent formella kring vapenhandeln och vapenexporten.

Jag för min del känner mig rätt trygg med det sätt på vilket regeringen nu har lagt fram förslaget i sin proposition. Men, fru talman, det finns från Vänsterns och även Miljöpartiets håll den typen av legitima argument som Henriksson framför och som jag tycker borde ha bemötts av någon annan än en moderat företrädare.

Jag tror att detta sätter ljuset på den kamp vi måste föra mot Isil/Daish och terrorismen. Jag vill återigen bara understryka, även om Henriksson och jag har olika uppfattningar: Jag hade önskat mer. Jag tycker att detta var otillräckligt.

Henriksson deltog i de partiöverläggningar som vi hade. Redan där kunde vi notera att det fanns vissa skillnader mellan den vänsterpartistiska hållningen, som sedan har varit kvar, och den moderata hållningen, som också har varit kvar.

Mitt beklagande är inte att Henriksson har kommit fram till sin slutsats - det har han varit väldigt tydlig med under hela resan - utan att regeringen inte orkade mer, framför allt en regering där den svenska försvarsministern sa till sin franska kollega att vi ska stå på deras sida på ett substantiellt sätt. Då tycker jag att detta i grunden har varit saktfärdigt, senfärdigt och otillräckligt.

Fru talman! Ledamöter! Efter de fruktansvärda terrorattacker som ägde rum i Paris i november 2015 vädjade Frankrike om både hjälp och stöd från övriga EU-medlemsstater. Terrorattackerna var inte bara ett angrepp och en attack på Paris och Frankrike utan på hela det öppna samhället.

För oss i Centerpartiet har det hela tiden, sedan dessa dagar i november, varit viktigt och självklart att vi från svensk sida ska visa solidaritet med Frankrike och det franska folket och att vi så skyndsamt som möjligt ska svara positivt på deras framställan om stöd.

Under hösten 2015 var vi med och sa ja till ett fortsatt svenskt deltagande i den militära utbildningsinsatsen i norra Irak, och vi bejakade diskussioner om andra samarbeten, militära eller civila, i kampen mot Daish och terrorism.

I början av december bjöd regeringen in oppositionspartierna till dialog och diskussion om vad Sveriges svar på Frankrikes framställan och frågor skulle kunna vara.

Centerpartiets ingångsvärden i dessa diskussioner var att Frankrikes uttryckliga behov och Försvarsmaktens bedömning av behoven skulle ligga till grund för vilken sorts stöd Sverige ska ge. Men vi underströk att stödet skulle vara gediget. Frågor som rör de svenska säkerhetsintressena och svenska medborgares liv och hälsa fordrar bred politisk enighet. Detta är en del av de svenska säkerhetspolitiska intressena. Därför hade en bred politisk överenskommelse varit önskvärd. Regeringens paket utgick från de ekonomiska möjligheterna, och vid det tillfället handlade det om ungefär 40 miljoner kronor. Det resulterade i några olika punkter som vi tillsammans har följt och följer: strategisk flygtransport, taktisk flygtransport, officerare till Minusma, förstärkt bidrag till Mali bland annat.

Allianspartierna var positiva till baspaketet, men vi ville också att regeringen skulle erbjuda Frankrike en bredare palett av stöd, till exempel med spaningsinsatser och då inom ramen för folkrätten. Det skulle också ske under en tydlig ledningsstruktur.

Regeringens bedömning utgick som sagt från vad ekonomin möjliggjorde, och det gjordes inga ytterligare förstärkningar av pengarna. Ett brett erbjudande var viktigt för oss eftersom detta handlar om hur vi hörsammar Frankrikes begäran enligt 42.7. Det gällde även den begäran som kom in från USA. Vi var och är beredda och öppna för att diskutera olika sätt att ytterligare stärka baspaketet och finna lämplig finansiering för det. Problematiken har inte upphört. Den fortsätter med ytterligare krig och skarpa terroristaktioner. Vi måste se hur vi på bästa sätt kan dela med oss av de resurser som Sverige förfogar över. Vi måste se hur vi inom folkrättens ramar på ett så effektivt sätt som möjligt kan bidra till kampen mot Daish.

Solidaritetsförklaringen har ett brett stöd i kammaren i Sveriges riksdag. Denna intar en central position i svensk säkerhetspolitik. Den innebär i praktiken att Sverige inte ska, och inte kommer att, förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat EU-land eller nordiskt land. Vi förväntar oss att vi blir behandlade på motsvarande sätt som vi behandlar andra. Därför är utgångspunkten för diskussionen oerhört viktig. Det handlar också om vad det här långsiktigt i förlängningen kan få för konsekvenser både i vårt samarbete och i vårt fördjupade samarbete med andra länder. Det handlar också om hur det påverkar arbetet med att bekämpa terrorismen.

Frankrike har bland annat efterfrågat stöd med viss ammunition. Detta behandlar vi utifrån regeringens proposition. Vi ställer oss bakom förslaget. Vi tycker också att det är positivt att det finns ett tillkännagivande utifrån Alliansens förslag om att så fort det är möjligt påbörja återanskaffning av de materiel som kommer att lånas ut.

Detta är ett stöd som, vilket regeringen mycket tydligt poängterar, är viktigt i händelse av nödläge, kris och väpnad konflikt. Det ingår också i de ramavtal som finns mellan flera länder sedan tidigare.

Vi kommer att behöva följa upp hur detta blir i praktiken när det handlar om ekonomi och redovisning. Det gäller också vilken typ av nivå på ersättningen av den praktiska återanskaffningen och vad detta innebär för den svenska Försvarsmakten. Med tanke på det säkerhetspolitiska läget och hur det förändras är detta en viktig fråga för oss att ta oss an tillsammans.

Fru talman! Jag hoppas och utgår ifrån att detta kommer att bidra till och vara en hjälp och ett stöd i Frankrikes arbete tillsammans med andra stater för att komma längre i kampen mot Daish och i kampen mot terrorism. Det kan förebygga och förhindra denna typ av hemska attentat.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet.

Fru talman! Det betänkande som vi debatterar här i eftermiddag handlar om stöd till Frankrike med försvarsmateriel.

Innan jag kommer in på detta vill jag dra en liten bakgrund till ämnet. I spåren av den arabiska våren uppstod utrymme för terrorsekten Daish. Daish är den genom tiderna värsta, och tyvärr även rikaste, terrororganisation som världen har sett. Daishs systematiska massmord på kristna och yazidier är inget annat än ett folkmord. Terrorsektens grundläggande motiv finns tydligt uttalat och syftar till etnisk och religiös rensning av allt som inte passar in i den egna snäva definitionen av salifistisk sunniislam.

I praktiken handlar det om alla de människor som utgör de kaldeiska, syriska och syrianska minoriteterna i Irak och Syrien. Antalet kristna i Irak har minskat från 1,5 miljoner människor till 500 000 under de senaste tio åren. Resten har dödats eller tvingats att fly utomlands. Situationen i Syrien påminner om den i Irak. Minst en tredjedel av landets 600 000 kristna har tvingats att fly.

Fru talman! Fredagen den 13 november 2015 är ett sådant datum som jag tror alltid kommer att sitta fast i vårt medvetande. Så är det för mig, och så tror jag att det är för alla andra som sitter här i kammaren och för dem som lyssnar på debatten. Vi vet precis var vi var någonstans när vi fick budskapet om vad som hände och höll på att hända den 13 november. Själv höll jag på att natta vår lilla dotter, som är tre och ett halvt år gammal, när dessa sms började komma in på mobilen - flasharna om vad som höll på att hända.

Vad var det nu? Låt mig få påminna om det. Det var som sagt den 13 november. Frankrike mötte Tyskland i en vänskapsmatch i fotboll. Mitt under matchen, ungefär tjugo över nio, hörs den första explosionen utanför arenan som efterföljs av ytterligare två explosioner. En människa dödas. Men vi vet i efterhand att man hade tänkt sig något mycket mer förfärligt. Med automatvapen i hand öppnar två män några minuter senare eld på en bar en bit därifrån. Skottlossningen fortsätter mot restaurangen på andra sidan gatan. Där fick 15 människor sätta livet till. Någon minut senare dödas ytterligare fem människor på en restaurang ett stenkast därifrån. Fem minuter senare sker en ny skottlossning på en annan bar och 19 människor dödas. Klockan tio i tio börjar massakern i konserthallen. Terroristerna skjuter rätt in i publiken. Ett hundratal människor tas som gisslan. 89 personer mördas. Totalt dödades 130 personer, och 350 personer skadades i detta terrorattentat.

Som Stig Henriksson var inne på har detta sedan också skett i Bryssel. Det är någonting som kan hända också i Stockholm. Vi hade för fem år sedan på Drottninggatan en person som också hade tränats av det som sedan skulle bli IS. Han misslyckades med allting, men om han hade lyckats skulle det ha blivit en krater i Stockholms innerstad.

Fru talman! Utifrån denna vedervärdiga attack valde Frankrike den 17 november, för första gången i Europeiska unionens historia, att åberopa EU:s solidaritetsklausul 42.7 mot Daish. Där står följande: Om en medlemsstat skulle utsättas för ett väpnat angrepp på sitt territorium är de övriga medlemsländerna skyldiga att ge denna medlemsstat stöd och bistånd med alla till buds stående medel.

Stöd till Frankrike med försvarsmateriel

Försvarsministern gick, som har påpekats här, snabbt ut och lovade ett substantiellt militärt stöd. Vi kristdemokrater tyckte, då som nu, att vi skulle ha hörsammat den uppmaning om spaningshjälp som kom från Frankrike och även från USA om hjälp av JAS 39 Gripen.

Det lyssnade dock inte regeringen på. I stället blev det, som vi alla vet, ett begränsat stöd. Det blev 50-100 SAC-timmar med transportflyg, det vill säga fem eller sex transportflyg med C-17. Det blev en liten förstärkning med några stabsofficerare och ett - jag säger ett - Herculesplan i Mali som inte kommer vare sig under vårterminen eller höstterminen i år utan nästa år, och sedan också det som vi talar om nu, försäljning av ammunition till Frankrike.

Sammantaget, fru talman, är detta ett bidrag som rimmar illa med den europeiska solidaritetstanken. Frågan inom regeringen tycks ha varit: Vad är det minsta vi kan ge utan att tydligt uttala att detta att ge stöd enligt artikel 42.7 i EU-fördraget gäller andra, inte oss?

Solidaritet visas bäst genom att axla just de ansträngningar och utmaningar som andra antar. Som man hjälper andra kan man själv förvänta sig att bli hjälpt.

Avslutningsvis har Kristdemokraterna tillsammans med övriga allianspartier drivit det krav som nu blir en beställning till regeringen, ett så kallat tillkännagivande, som går ut på att regeringen omgående måste besluta om beställning av den mängd och det slag av ammunition som nu försäljs till Frankrike.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut skulle fattas den 25 maj.)